di Noam Chomsky, John Holder e Doug Morris – 24 gennaio 2013

Minuti prima che iniziasse l’intervista avevamo ricevuto la notizia della sparatoria nella scuola in Connecticut (la tragedia di Sandy Hook). I dettagli non erano chiari al momento ma c’erano indicazioni che erano stati uccisi molti bambini. Abbiamo così aperto l’intervista con una domanda sul massacro nella scuola.

Intervistatore: Cominceremo con qualcosa che non avevamo previsto. Abbiamo appena avuto notizia di una tragedia in Connecticut. Il Sovrintendente Scolastico dello Stato del Connecticut mi ha appena chiamato, in quanto genitore, con una telefonata registrata per informarmi che c’è stata una sparatoria a Newtown, Connecticut. Dai diciotto ai ventidue bambini uccisi. Ci sono apparentemente due che hanno sparato, due adolescenti, e uno è morto. La scuola 600 scolari.

NC: E’ stata fornita una qualche motivazione, o altro?

I: Queste sono le ultime informazioni. Non sappiamo molto.

NC: Dunque non si sa niente dello sfondo?

I: No, niente. Dunque, questo ci dice qualcosa della società in cui viviamo?

NC: Se si trattasse solo di un incidente, si potrebbe pensare che forse sia stato qualche folle o roba del genere. Ma sta succedendo con sgradevole regolarità, e deve trattarsi di un segno di crollo sociale di qualche genere, il che non è troppo sorprendente. Voglio dire: l’intera società è sotto grave tensione da circa trent’anni. Non siamo al livello di Haiti o dell’Africa Centrale o di paesi così, ma la gente non si misura confrontandosi con situazioni totalmente diverse … così come nessuno si sente ricco perché siamo più ricchi dell’Età della Pietra. La gente giudica la propria situazione in confronto a come dovrebbe essere, considerato quanto è disponibile nella società, considerata la ricchezza della società e tenute presenti società simili di cui può sapere qualcosa. Dopotutto abbiamo attraversato un periodo lungo grosso modo una generazione – dai tardi anni ’70, accelerando decisamente negli anni ’80 – della fase statunitense dell’attacco neoliberista mondiale contro i popoli di mondo. Prende forme diverse in luoghi diversi.

Questa mattina mi è capitato di avere una conversazione con qualcuno in Slovenia. Facevano parte della vecchia Jugoslavia. La Jugoslavia è crollata negli anni ’80, in parte sotto l’impatto dei programmi di aggiustamento strutturale [neoliberisti] imposti dalle istituzioni finanziarie internazionali.

Date un’occhiata ai massacri in Ruanda. I conflitti risalgono molto indietro – ne scrivevo negli anni ’70, mi era capitato di essere in Burundi allora ma era lo stesso conflitto, un mucchio di massacri – ma negli anni ’80 il Ruanda è stato sottoposto a programmi di aggiustamento strutturale molto distruttivi. Ciò ha provocato conflittualità, tensioni etniche, una società viene dissolta e i rapporti tra le persone si erodono. Sappiamo cos’è successo dopo. In effetti è stato discusso da antropologi che all’epoca operavano nel paese, così non ne siamo sorpresi.

A volte può succedere più rapidamente, come ad esempio in Siria. Se si va indietro di due o tre anni non è che tutti si amassero ma non c’erano i conflitti omicidi aloiti-sunniti, e anche altri che stanno emergendo.

Dopo l’invasione statunitense dell’Iraq, per circa due anni gli iracheni hanno avuto fiducia che non ci sarebbero mai stati conflitti sunniti-sciiti perché vivevano insieme, c’erano molti matrimoni misti, proprio molta interazione tra i due gruppi. Ma una volta che colpisci una società con la mazza, può succedere una quantità di cose.

E gli Stati Uniti sono stati presi a mazzate per circa trent’anni. I fatti generali con i quali la gente ha familiarità: stagnazione o declino per una considerevole maggioranza; molta crescita – non crescita al livello degli anni ’50 e ’60, il periodo della grande crescita, ma c’è crescita – e creazione di ricchezza and finisce in pochissime mani. In realtà per un dieci per cento della popolazione è salita alle stelle. Negli ultimi dieci anni le cose sono molto peggiorate. C’è un vero declino [per la popolazione] il che è molto insolito, persino dopo la recessione.

L’esito della recessione è che i perpetratori sono più ricchi e potenti che mai. Le grandi banche, eccetera, sono ancora più grandi e più forti, tuttora protette dalla polizza di assicurazione governativa cosicché possono ottenere valutazioni di solvibilità e tassi d’interesse favorevoli perché le agenzie di valutazione semplicemente danno per scontato che la prossima volta che faranno crollare l’economia saranno salvate, perciò sono sicure. E anche se la gente non conosce i dettagli può comunque in qualche modo capire. Nel frattempo per la popolazione in generale: niente.

Date un’occhiata, per dire, alla legge TARP. La TARP, per inciso, è stata una piccola parte del salvataggio. E’ quella su cui la gente si concentra, ma il salvataggio è stato molto più vasto. La legge del Congresso per il salvataggio aveva due componenti. Una componente era: “OK, salveremo i colpevoli e li faremo funzionare di nuovo.” Si potrebbe discutere se una cosa simile dovesse essere fatta o no, ma comunque, c’è una qualche giustificazione per essa. L’altra parte era: “Facciamo qualcosa per le vittime!” Tale parte è stata quasi interamente abbandonata. Virtualmente nulla. Anche se la gente non conosce questi fatti ne avverte gli effetti nella propria vita. Lo si può vedere che la vita non sta andando da nessuna parte. C’è un mucchio di queste cose, e altre ancora di simili.

La gente [ha finito per credere] che il governo sia semplicemente un nemico. E’ qualcosa che va dai tizi del Tea Party alla gente comune. Nessuno si aspetta che il governo faccia qualcosa per lui. E’ un nemico.

Lo si constata in modo piuttosto spettacolare nell’atteggiamento nei confronti delle tasse. Si dà per scontato che negli Stati Uniti tutti vogliano vedersi ridotte le tasse? Perché? Se si vivesse in una società democratica funzionante non lo si vorrebbe. In una società democratica funzionante il 15 aprile [scadenza per il pagamento delle tasse negli USA – n.d.t.]  – o l’equivalente del 15 aprile – sarebbe un giorno di festeggiamenti. Ci si riunisce per finanziare le iniziative che si sono decise. Cosa c’è di meglio, sai? Qui è il giorno del lutto. C’è una forza aliena che viene a derubarci.

Ci sono buoni studi [al riguardo] nella letteratura delle scienze politiche – studiano piuttosto bene questa cosa – ed è una conclusione ben consolidata che la maggioranza della popolazione, forse grosso modo il 70% – il 70% inferiore nella scala del reddito – non ha alcuna influenza sulla politica. Salendo sulla scala del reddito si ha più influenza. Quando si arriva proprio al vertice praticamente si ottiene quel che si vuole. La gente può non leggere la letteratura delle scienze politiche, ma bisogna essere piuttosto ciechi per non rendersene conto.

Penso sia qualcosa che spicca. Non penso sia stato studiato, anche se potrebbe, ma se si considerano gli astensionisti dal voto negli Stati Uniti – quasi la metà non vota e nelle elezioni presidenziali si vota molto più che in quelle del Congresso – perché non votano? Parte del motivo può semplicemente essere che è diventato difficile votare, ci sono barriere e così via. Bene, probabilmente questo è parte del motivo. Ma io sospetto che una gran parte di esso sia semplicemente il convincimento “Tanto non ci ascoltano comunque”. “Non ho nessuna influenza su quel che succede. Perché dovrei prendermi il disturbo di votare?” Questo è un altro tipo di segnale del collasso della società.

In realtà è piuttosto interessante osservare i non votanti. Prevalentemente, quando si chiede cosa sono, dicono di essere Democratici, il che significa che se votassero sarebbe una valanga Democratica. Ma non se ne curano, perché nessuno presta alcuna attenzione a ciò che vogliono, valutazione che risulta corretta. 

Uno dei risultati interessanti delle elezioni è stato che c’è un rapporto quasi lineare tra il reddito e il voto al partito, cosicché scendendo nella scala del reddito il voto ai Democratici cresce. Sotto la media i Democratici non vincerebbero in misura schiacciante; sopra la media non vincerebbero in misura schiacciante i Democratici. Non è il 100%;  c’è ogni genere di altri fattori che vi entra, ma tale correlazione è piuttosto impressionante. E se venissero aggiunti quelli che non votano, sarebbe ancor più spettacolare. Non è che i Democratici facciano tutto per tutti oltre un certo livello, ma fanno, in effetti, qualcosa. Se si guarda al corso degli anni, la gente se l’è cavata un po’ meglio sotto le amministrazioni Democratiche e che sotto quelle Repubblicane, non molto, ma un po’, e abbastanza per riconoscere qualcosa.

Molti diritti sono semplicemente minati e distrutti. Le forme di solidarietà sociale che consentono alla gente di combattere ciò in un modo costruttivo, sono quelle a essere distrutte.

Un fatto molto importante è ciò che sta avvenendo nel movimento sindacale. I sindacati solevano essere la principale forza coesiva che portava avanti la gente verso politiche di maggior beneficio per il pubblico in generale. Di nuovo, non il 100%, ma la tendenza è piuttosto forte e quello, ovviamente, è il motivo principale per cui sono così odiati dal mondo imprenditoriale. Sono stati sotto attacco feroce dopo il picco delle loro conquiste. Non appena terminata la Seconda Guerra Mondiale è cominciato l’attacco; ricominciato, direi, perché è successo continuamente nella storia statunitense e oggi è molto forte e la propaganda funziona da sogno.

Prendete quel che è successo in Michigan l’altro giorno, la legge sul cosiddetto “diritto al lavoro”. La concezione del “diritto al lavoro” viene direttamente da Orwell. Le leggi non hanno assolutamente nulla a che fare con il diritto al lavoro. Se un singolo individuo vuole fare un contratto personale con la General Motors, lo può fare. Così come puoi fare un contratto con la General Motors e dichiarare: “Sarò il vostro schiavo”. Va bene, faranno il contratto con te. Ma se si vuole lavorare per la General Motor e godere dei vantaggi di un contratto sindacale – e ci sono vantaggi – è per questo che la maggior parte dei lavoratori aderisce ai sindacati – ci sono vantaggi concreti: salari, condizioni di lavoro, sicurezza, pensioni, ogni genere di roba – se si vogliono avere quei vantaggi e non pagare per essi, è a tal fine che esistono le leggi sul cosiddetto “diritto al lavoro”. Sono in realtà leggi sul “diritto allo scrocco”, ma la propaganda è così forte che non ho visto una parola sulla stampa al riguardo. Si parla sempre di “diritto al lavoro”. E suona bene, è per questo che dico che viene da Orwell. Sapete, perché la gente non dovrebbe avere un diritto al lavoro?  Dovrebbe avere un diritto allo scrocco? No, non dovrebbe avere un diritto allo scrocco. Ma è a quel fine che sono state fatte queste leggi. Ed è stato efficace. Non c’è dubbio che è stato efficace. Voglio dire, anche la dirigenza sindacale vi ha contribuito in molti modi. Ma ciò nonostante è una propaganda molto efficace ed è diretta a menare un colpo dietro l’altro contro la gente che lavora e la solidarietà.

E’ già successo. Torniamo indietro di un secolo. Ci sono stati grandi movimenti popolari negli Stati Uniti. Era la fine del diciannovesimo secolo. Era ancora un paese prevalentemente agricolo. L’Alleanza dei Contadini, sapete, il movimento dei contadini radicali fu un enorme movimento, molto radicale, per inciso, e nient’affatto questa assurdità del “Noi ci curiamo di noi stessi”. Loro no. Loro lavoravano insieme. Volevano avere le loro banche, il loro sistema di commercializzazione, ogni genere di cose, e volevano collegarsi ai Cavalieri del Lavoro, una vasta organizzazione della classe lavoratrice che era anch’essa molto radicale se si guarda ai suoi programmi. Voglio dire: questi sono i più grandi movimenti democratici popolari della storia moderna, certamente della storia statunitense, e furono davvero forti. Alla fine furono spezzati, in parte mediante la violenza; è un paese molto violento. E’ collegato a quello che avete appena visto; c’è una lunga storia di violenza nel paese, e in particolare una storia sindacale molto violenta. Sono stati spezzati in parte mediante la violenza ma in parte mediante qualcosa che viene utilizzato in modo molto efficace oggi: le strategie razziali … cercare di rivoltate le persone le une contro le altre sulla base della razza o dell’etnia, eccetera. E’ il tipo di cosa che può essere fatta. Reagan ne è stato un maestro.

Reagan è stato un estremo razzista. Ha semplicemente lanciato una guerra contro gli afroamericani. E’ chiamata “guerra alla droga”. E’ stata una guerra contro gli afroamericani. E’ il modo in cui la “guerra alla droga” è formulata e plasmata e come [ne è attuata] l’esecuzione, dalla discrezionalità della polizia fino alle sentenze, e tutto il resto. L’ha combinata con l’attacco ai poveri, che significa prevalentemente neri a causa della correlazione di razza e classe. Il suo aneddoto favorito era la fantasia a proposito delle “regine dell’assistenza sanitaria”, una nera ricca che si fa portare in limousine a uno della dozzina di uffici di assistenza dai quali si reca, per prendersi i vostri soldi sudati. OK, così tutti sono contro l’assistenza sociale, naturalmente. Voglio dire: chi è a favore di una cosa così? Nemmeno io sono a favore.  Così, facendo ricorso diretto al razzismo, che non è mai molto al di sotto della superficie negli Stati Uniti, sono stati in grado, in particolare nel periodo di Reagan ma poi anche oltre, Clinton ha ampliato la cosa e via di seguito … sono stati in grado di spezzare quel genere di solidarietà.

La stessa cosa è successa al movimento populista, è molto di ciò su cui era incentrato il sistema di Jim Crow. Queste cose si possono sfruttare ed effettivamente spezzano i vincoli di solidarietà, di mutuo soccorso e così via. Il risultato finale è che si ha una società che semplicemente si sta dissolvendo. Le persone non si parlano, non hanno associazioni, non partecipano insieme a cose, non collaborano per obiettivi comuni, eccetera. OK, così si hanno situazioni in cui le persone danno di matto, particolarmente in una società in cui la violenta è appena sotto la superficie ed è costantemente utilizzata contro i poveri e i deboli. Così accadono cose come la storia di Columbine, o … non so come la situazione si evolverà, ma quella è una delle cose, tra molte. Ce n’è stata una lunga serie.

L’altra cosa, naturalmente, è la folle cultura delle armi negli Stati Uniti. Voglio dire: è una cosa semplicemente fuori dal mondo. Ora tutti, Obama compreso, parlano dei diritti del Secondo Emendamento. Quali sono i diritti del Secondo Emendamento? E’ qualcosa degli ultimi pochi anni. Una Corte Suprema di ultradestra ha sentenziato che quelli sono i nostri diritti del Secondo Emendamento. Non sono mai stati i nostri diritti del Secondo Emendamento, prima. Quando lo si legge, beh il Secondo Emendamento non è del tutto chiaro, ma quella è una ben strana lettura di esso. Significa che devo poter entrare da Starbuck a prendere il caffè portandomi il mio fucile da assalto. E’ qualcosa che decolla in un paese spaventato. Ed è un paese molto spaventato. Lo è sempre stato, risale ai tempi delle colonie … era un paese terrorizzato.

In concreto lo si può constatare nella Dichiarazione d’Indipendenza. La gente recita la Dichiarazione d’Indipendenza come recita le preghiere in chiesa, senza prestare attenzione a ciò che dice. Ma a volte presta attenzione a ciò che dice. Parte di ciò è scandaloso, vergognoso. Come una delle accuse contro Re Giorgio III che dice qualcosa del genere: ha scatenato contro di noi gli spietati selvaggi indiani il cui noto modo di fare la guerra consiste in assassinii e stupri, e via dicendo. OK, quando si difendevano dall’invasione dei coloni, sì, c’è stato molto di ciò, ma fu “il modo di fare la guerra” dei coloni, “i selvaggi europei, gli spietati selvaggi europei”.

In effetti i Padri Fondatori ne erano ben consapevoli. Anche molto tempo dopo, troviamo persone come John Quincy Adams, verso la fine della sua vita quando i suoi importanti contributi, ed erano stati importanti, a tali atrocità appartenevano al passato ed egli cominciò a riflettere sul passato. Parlò della “sventurata razza dei nativi americani che stiamo sterminando”, espressione sua, “con tale spietata ferocia”. E lo sapevano. Thomas Jefferson lo sapeva quando egli stava scrivendo quelle parole. Ma noi siamo le vittime, qualsiasi cosa accada, le vittime siamo noi; vittime di un popolo che si sta difendendo da noi che lo invadiamo e lo cacciamo. Li cacceremo “oltre le Stony Mountains” eccetera, ma se resistono, sono dei selvaggi spietati. Tutti leggono il 4 luglio e annuiamo educatamente, ma dobbiamo armarci, chissà quando gli spietati selvaggi indiani torneranno? Avevano dovuto armarsi contro i neri; avrebbe potuto esserci una rivolta di schiava; un enorme numero di schiavi, dopotutto; immaginiamo che si ribellino, che uccidano tutti gli uomini, stuprino tutte le donne, sai, sta per succedere, dobbiamo avere armi. E va avanti allo stesso modo per tutta la storia statunitense.

Ma ora siamo pressoché alle comiche. Prendete, per dire, Rand Paul, il senatore che è un eroe degli ultraliberisti; ha cercato di organizzare la gente perché si opponga al trattato sulle armi leggere in corso di negoziazione presso le Nazioni Unite. “Armi leggere” non significa coltelli e pistole. Si tratti di fucili d’assalto e praticamente di ogni cosa che sia meno di carro armato. Queste “armi leggere” stanno massacrando la gente in tutto il mondo. Gli Stati Uniti di gran lunga i principali venditori di armi. E in tutto il mondo, le cose che siamo distribuendo in tutto il mondo stanno uccidendo masse di persone. In Messico, la maggioranza delle armi confiscate in Messico viene dal Texas e dall’Arizona. E, citando il Texas, dovrei dire che è considerato uno stato molto reazionario, ma è il posto dove è stata fondata l’”Alleanza dei Contadini”. I contadini radicali venivano dal Texas. Questo è un indice di ciò che è accaduto nel giro di un secolo. Dunque, quelle sono le armi. E perché ci opponiamo al “trattato sulle armi leggere”? Beh, Rand Paul lo spiega. E’ un complotto delle Nazioni Unite e dei socialisti radicali, sapete, Obama e Clinton, per disarmarci, per toglierci i diritti del Secondo Emendamento in modo che possano venire a conquistarci. Che le Nazioni Unite ci conquistino è altrettanto probabile, in realtà molto meno, che un asteroide colpisca la terra. Qualcuno potrebbe a questo punto anche organizzare la gente e dire: “OK, costruiamo rifugi perché c’è un asteroide in arrivo.” Sarebbe quasi ridicolo, salvo che è vero. E in una società molto spaventata lo si può fare.

Così c’è violenza, paura, dissoluzione dei legami sociali, una perdita dei modi di reazione sensata e costruttiva a politiche molto distruttive, e così via. E, con tutto questo, non è sorprendente che accadano incidenti di questo tipo.

I: Passiamo dalle catastrofi quotidiane ad alcune delle catastrofi di più vasta portata che abbiamo di fronte. Una è il cambiamento del clima. Se non è una domanda troppo ipotetica, potresti dirci qual è il peggiore scenario che vedi in relazione al cambiamento del clima nei prossimi venti o trent’anni?

NC: Innanzitutto c’è un vastissimo consenso scientifico al riguardo. Ci sono scettici a entrambi gli estremi, entrambi gli estremi! Se si guarda al dibattito pubblico, esso è tra l’opinione generale e un piccolo gruppo di persone, compreso un paio di scienziati, che non pensa che sia così grave.  C’è un terzo gruppo, che viene omesso; un gruppo molto più vasto di scienziati. Ad esempio il Gruppo di Studio sul Cambiamento Climatico proprio qui [al MIT]. Ciò che essi sostengono da anni è che l’opinione generale è troppo moderata. Che non è affatto sufficientemente allarmista. E si sono dimostrati nel giusto in continuazione. In continuazione l’opinione generale si è rivelata troppo ottimista. L’opinione generale è negativa a sufficienza, per inciso. Ritiene che stiamo cadendo da uno scoglio. Ma non si avvicina assolutamente a quanto è probabile, a ciò che dicono i seri scettici, quelli che dicono “è molto peggio di quanto pensiate”. E gli scettici seri comprendono le maggiori organizzazioni internazionali e altri molto nella tradizione, come il gruppo sul clima qui … scienziati molto validi.

Lo constatiamo in continuazione, come un paio di settimane fa, quando il ghiaccio artico si fonde in estate e quando ha smesso di sciogliersi ci sono state delle misurazioni di quanto se n’è sciolto ed è stato un dato spettacolare quanto basta per ottenere la prima pagina del New York Times. Leggere l’articolo ci dice dove ci troviamo. La prima metà dell’articolo dice che il ghiaccio artico si scioglie molto più rapidamente di quanto aveva previsto l’opinione generale, i computer sono stati troppo ottimisti, e si parla poco degli effetti di ciò. Ha un effetto in intensificazione. Più acque scure esposte determinano un maggior assorbimento dei raggi solari e meno riflessione. Ciò accelera il processo. Ne parlano. E’ la prima metà dell’articolo. La seconda metà riguarda quale grande opportunità ne derivi, maggiori attività minerarie, maggiore estrazione di combustibili fossili, cioè una quantità di modi per rendere il problema peggiore, e dunque festeggiamo! Se qualcuno ci stesse osservando dallo spazio penderebbe, “voi, gente, siete matti”. State marciando verso il disastro e siete felicissimi di poter peggiorare le cose.

Sentite i dibattiti presidenziali. Nessuno parla del cambiamento climatico; non si parla di questo. Ma entrambi i candidati sono stati euforici a proposito di quella che chiamano “indipendenza energetica”. Non so cosa si suppone ci sia di così grande nell’indipendenza energetica, e in realtà è per lo più una barzelletta, ma cosa significa? Significa, affermano, che abbiamo centinaia di anni di combustibili fossili in patria o in Canada che possiamo usare per creare un disastro più grande. E’ questo che eccita. Che genere di mondo sarà tra cento anni? Beh, non poniamo tale domanda.

Quando si considerano le sabbie bituminose e la fratturazione idraulica e queste cose, c’è un mucchio di opposizione. La maggior parte è locale, “state distruggendo le nostre fonti idriche”, e cose del genere, tutte vere. Ma il vero problema è globale. A meno che quei combustibili fossili siano lasciati sottoterra, saremo in guai veri. E ciò è riconosciuto da alcuni gruppi in tutto il mondo. In modo piuttosto impressionante, prevalentemente da gruppi indigeni. Guardate in giro per il mondo, alle società indigene, alle società tribali e alle nazioni primigenie, comunque vogliate chiamarle; questi gruppi hanno esercitato pressioni molto forti perché si presti attenzione a quelli che a volte sono chiamati i “diritti della natura”, che in realtà sono il diritto di sopravvivenza delle specie, compresa la nostra. E nei paesi in cui hanno un’influenza significativa, magari la maggioranza, o almeno fanno parte del sistema politico, stanno effettivamente facendo qualcosa al riguardo. Ad esempio in Ecuador, dove c’è una vasta popolazione indigena, il governo sta perseguendo un programma; sta facendo appello ai paesi industriali ricchi per aiuti che consentano di tenere il petrolio sottoterra. Dispone di riserve petrolifere piuttosto considerevoli e dice “preferiremmo non utilizzarle”, ma ovviamente ciò compromette le nostre opportunità di sviluppo perciò aiutateci in modo che possiamo svilupparci senza distruggere il mondo, e distruggere l’Amazzonia, e così via.

In Bolivia c’è effettivamente una previsione dei “Diritti della Natura” nella Costituzione. Vai in Australia ed è lo stesso. Mi è capitato di esserci non molto tempo addietro e i gruppi indigeni, quello che resta dei gruppi indigeni, quasi totalmente sterminati, stanno esercitando forti pressioni per non estrarre l’uranio. Ci sono vasti depositi di uranio in aree dove hanno ancora le loro specie di riserve e dicono “lasciatelo sottoterra”. Hanno un’intera storia di quello che noi chiamiamo mito; voglio dire, una specie di tradizione orale a proposito del pericolo di permettere al flagello giallo di evadere, e a proposito di quello che accadrà. E hanno ragione. Si estrae quell’uranio e ci si troverà in grossi guai. In questo caso non si tratta del cambiamento climatico, bensì di una probabile guerra nucleare. Ed è lo stesso dovunque.

In tutto il mondo ci sono guerre in corso per le miniere. In India metà del paese è in fiamme. C’è una grande guerra nelle aree tribali, fondamentalmente, dove c’è una quantità di risorse da sfruttare ma ci sono comunità che vi vivono e che non vogliono vedere distrutte le proprie vite. E molte di esse non vogliono vedere distrutte le specie. Sono stato in qualche misura coinvolto nelle stesse cose in Colombia, mia figlia molto di più … stesso tipo di problemi. E hanno un tipo di sensibilità che la gente complicata, istruita, non ha e se non la apprenderemo saremo in guai grossi. Dunque è una questione grave.

Voglio dire: anche l’opinione generale è grave. La probabilità, che è peggiore dell’opinione generale, è molto più pericolosa. Siamo molto vicini al punto che è considerato in generale come una specie di momento critico, sapete, due gradi centigradi di aumento della temperatura. Siamo vicini a questo, ora, e non ci vorrà molto per arrivarci. Se ci arriveremo potrebbe essere irreversibile. In effetti l’Associazione Internazionale dell’Energia sta prevedendo che probabilmente arriveremo a quattro gradi centigradi e nessuno sa che cosa ciò potrebbe significare. Boston potrebbe finire sott’acqua, cose del genere.

I: Vivendo in questa società atomizzata e spaventata, frustrata e incerta riguardo al futuro, come si evolve questo “catastrofismo”? Possiamo vederlo evolvere in modi diversi. La destra potrebbe mobilitare la gente, fanatici religiosi potrebbero mobilitare la gente a proposito della “fine dei tempi”, o la sinistra, che non è bene organizzata, potrebbe tentare di organizzare la gente per un contrattacco. Come vedi evolversi questo catastrofismo?

NC: Il catastrofismo della fine dei tempi è una cosa grossa, decine di milioni di persone, ma è in un certo modo diverso. Hanno un’intera storia a proposito di come ci sarà una grande guerra in Medio Oriente e tutti si uccideranno a vicenda, Armageddon, le anime salvate salgono al cielo, tutta quella storia, ed è una cosa grossa negli Stati Uniti. Questa non è soltanto una società ultrareligiosa rispetto ai parametri mondiali, ma, in base ai parametri mondiali, incredibilmente estremista. Prendiamo, per dire, il Partito Repubblicano … grosso modo due terzi del Partito Repubblicano ritengono che il mondo sia stato creato un paio di millenni fa. Quando Rubio, un paio di settimane fa, è stato colto a dirlo, stava semplicemente ripetendo ciò che il suo elettorato probabilmente crede.

I: E’ stato quando un giornalista gli ha chiesto quanto sia vecchia la terra e lui ha detto “non sono uno scienziato”.

NC: Ha detto: “E’ un dibattito tra i teologi”. Ha detto: “E’ un mistero e non conosceremo mai la risposta; forse è un paio di millenni fa, forse un po’ di più. Ma è semplicemente un mucchio di teologi.” Si tratta dopotutto di due terzi del partito e probabilmente di circa la metà della popolazione generale. Dunque questo è un problema.

L’altro problema, anch’esso molto grave, è, innanzitutto, che c’è un’enorme propaganda dell’industria, un’enorme propaganda dell’industria che cerca di emarginare la questione o di cancellarla, in ogni genere di modi: pubblicando studi falsi, di tutto. E’ per questo che i programmi dei partiti, che riflettono parecchio la propaganda industriale, non dicono praticamente nulla al riguardo. Penso che il programma del Partito Repubblicano questa volta non abbia neppure citato il cambiamento climatico. Il programma Democratico ha avuto più o meno un paio di parole vuote su di esso, ma nessuna proposta politica. Lo dicono apertamente, non è un segreto, che stanno conducendo campagne di pubblicità (non la chiamano “propaganda”) per cercare di far capire alla gente che il problema non esiste. E si può capire perché i fratelli Koch ci credano, assieme all’Istituto Statunitense del Petrolio, alla Camera di Commercio, eccetera. Loro stessi, gli individui stessi, possono star contribuendo alle cause ambientaliste, ma nel loro ruolo istituzionale di leader imprenditoriali sono interessati ai profitti a breve termine. Ed è vero che se si presta attenzione a cose come il cambiamento del clima si potrebbero danneggiare i profitti a breve termine. Per inciso, ciò non è evidentemente vero; potremmo tornare su questo. In base a certi tipi di calcolo è vero, e loro non vogliono seccature. E ciò sta avendo un effetto sulla popolazione. La maggioranza della popolazione pensa ancora che sia un problema, ma sta riducendosi ed è minore che in molti altri paesi. E’ uno dei motivi per cui gli USA sono recalcitranti nei congressi internazionali; in parte è soltanto il potere dell’industria, in parte è perché il sostegno popolare non è grande quanto dovrebbe. (Dunque, altri luoghi come l’Europa sono molto più avanti di noi al riguardo).

E hanno una tesi. Questo ci riporta alla nostra discussione precedente. E la tesi è convincente. La tesi è che taglierebbe la crescita. Beh, dovremmo avere la crescita? Si supponga di far parte della maggioranza della popolazione che è stata sottoposta all’aggressione neoliberale (di cui stavamo parlando prima). Beh, vorremmo che le cose migliorassero per noi, siamo in pessima forma. E il ritornello è “crescita”.

I: ‘Crescita’ è un eufemismo per ‘profitti’?

NC: Sì, quando il termine è usato nel mondo degli affari. Ma quando è usato nella propaganda pubblica dice che è un modo per avere cibo in tavola. Dunque è un eufemismo per questo. Ma non è il modo per avere cibo in tavola. Il punto è che non vengono proposte alternative. Così viene dato da scegliere tra “Posso migliorare la mia situazione, mio figlio può trovare lavoro, posso avere cibo in tavola, posso avere sicurezza?” Questa è una prospettiva. Oppure, devo preoccuparmi del riscaldamento globale? Considerata la scelta è parecchio probabile che la gente dica “Guarda, io voglio le cose di cui ho bisogno e di cui ha bisogno la mia famiglia”. E’ una scelta totalmente falsa, ma è così che è presentata. E questo è un problema serio.

E’ come nel caso degli altri problemi; è come “diritto al lavoro” contrapposto a “diritto allo scrocco”. Ci si deve liberare dalle catene dottrinali, se si vogliono capire queste cose. Da soli è piuttosto difficile farlo. Ci vuole organizzazione, associazione, ecc., quello che i “Wobblies” dei vecchi tempi solevano chiamare “parlare ai propri vicini”. Si deve parlare con i propri vicini. Si deve stare con gli altri e riflettere a fondo sulle cose, e via dicendo. Era prevalentemente a questo che si dedicavano i sindacati, compresi di “Wobblies”.

Mentre ciò va a pezzi, la gente è lasciata sola e allora si può facilmente soccombere a questa propaganda che ha un certo livello di veridicità. Anche i sistemi di propaganda più volgare includono un po’ di verità. E questo include della verità e può vendere. In queste situazioni è stato difficile sviluppare un movimento popolare di dimensioni sufficienti a superare le pressioni che ci portano a marciare verso l’abisso.

I: Un altro problema che minaccia il destino della specie è il militarismo globale; qualcosa di cui tu hai parlato. Sembra che nel tempo ci sarà una convergenza di queste due minacce, cambiamento climatico e militarismo, con la lotta per l’accesso alle risorse e la loro riduzione. Così, come vedi l’impatto del cambiamento climatico sulla politica estera USA negli anni a venire?

NC: Il modo in cui il cambiamento climatico influenza la politica è una specie di … quello che sta succedendo è che non si può neppure porre la cosa in questi termini. Quello che sta succedendo è che la mancanza d’interesse per i disastri del cambiamento climatico sta spingendo la politica ad accrescere i pericoli, come i cento anni d’indipendenza quanto ai combustibili fossili. Ma la minaccia del militarismo è molto grave. A, di nuovo, è in larga misura concentrata qui da noi.

Gli Stati Uniti spendono per l’esercito quasi quanto il resto del mondo messo insieme. Siamo il solo paese con basi in tutto il mondo, un migliaio di basi se si contano correttamente [e con] un livello tecnologico molto più elevato. Stanno lavorando molto intensamente per arrivare a forme più estreme di distruzione e, in realtà, per utilizzarle. Come la campagna globale di assassinii, la guerra dei droni. Cioè usare la tecnologia per omicidi di massa. Se lo facesse qualcun altro, lo attaccheremmo con armi nucleari. Se lo facciamo noi va bene, perché “ci stiamo difendendo”.

In effetti ho appena visto, l’altro giorno, una citazione su FAIR [‘Fairness and Accuracy in Reporting’ – Correttezza e Accuratezza nel Giornalismo – n.d.t.] Hanno una rivista su cui pubblicano citazioni del mese. Una di queste nell’ultimo numero mi ha lasciato a bocca aperta. Era una citazione di Joe Klein [da Newsweek]. Gli è stata posta una domanda sui droni e gli è stato detto: “Sai, immagina che ci sia questo gruppo di tizi che sta da qualche parte e al presidente questi tizi non piacciono; li può assassinare e forse ammazzare bambini di quattro anni in aggiunta.”  La sua risposta è stata interessante. Ha detto: “Meglio che noi ammazziamo quei loro bambini di quattro anni piuttosto che loro uccidano i nostri.” In altre parole, dovremmo uccidere persone che forse, per qualche sproposito dell’immaginazione, potrebbero in un modo o nell’altro danneggiarci, e persino uccidere i loro bambini di quattro anni, è una cosa che va bene, perché non dovrebbe esserci mai alcuna possibilità per nessuno, in nessun momento, di farci del male. E’ un segno di quella paura di cui parlavo, a livello realmente psicopatico. Voglio dire: l’idea che si dovrebbero assassinare bambini perché forse qualcuno un giorno potrebbe farci del male è patologia a livello estremo. Ed è qualcosa che fa parte dell’opinione comune, l’opinione comune probabilmente più o meno liberale.

Questo è ciò che succede in una società che ha una vena di psicosi, una società che può avere una Dichiarazione d’Indipendenza con la frase che ho citato, per esempio, e non notarla. Un paese che può attuare una guerra razziale contro gli afroamericani e fingere di essere terrorizzato dalla droga. Beh, forse la gente è terrorizzata dalla droga, ma è una paura del tutto inventata. In realtà la cosa diventa particolarmente evidente quando si guarda alla guerra razziale.

CI sono droghe che sono sostanze estremamente dannose. Di gran lunga la peggiore è il tabacco. E’ parecchi ordini di grandezza oltre tutto il resto. In effetti è appena uscito uno studio accademico intitolato “L’Olocausto del tabacco” che ha stimato in circa cento milioni i morti causati dal tabacco nel secolo scorso e penso che ne sia stimato circa un miliardo alla fine del secolo in corso. Tutte le droghe del mondo non rappresentano neppure una nota in calce a ciò.  Sono centinaia di migliaia di persone ogni anno [negli Stati Uniti], ben oltre qualsiasi altra cosa. A lungo il governo e le industrie hanno cospirato per impedire che la gente lo sapesse. E’ stato tutto svelato … collusione diretta per impedire alla gente di saperlo.

In realtà quello che è successo con l’uso del tabacco è estremamente rivelatore. Non è un reato, ma il suo uso è diventato una questione di classe. Così, se vai in giro per il campus, qui, o in qualsiasi campus, non vedrai gli studenti fumare. Vengono da settori istruiti. Si vedono fumare i dipendenti. Se vai in un bar locale, o posti del genere, la gente fuma. Così diventa in larga misura una questione di classe. Non attraverso la legge, attraverso l’istruzione. Se ci si vuole occupare di qualsiasi problema si ritenga rappresentino la marijuana o la cocaina, problemi minori ma quello che sono, la prevenzione e l’istruzione sono il modo per farlo. L’ultimo presidente ad avere un programma simile fu Richard Nixon, l’ultimo presidente liberale. I suoi programmi … e c’era un mucchio di cose sbagliate in essi, ma la sua guerra alla droga era impegnata a prevenire e curare, l’unica cosa che funziona.

Con Reagan questo è qualcosa che non esiste. Si tratta semplicemente di una guerra razziale, molto chiaramente. Prendi l’uso della cocaina. La grande propaganda della guerra alla droga di Reagan riguardava il crack … che si consuma nelle strade. Il problema al riguardo è che la guerra alla droga era cominciata un paio di anni prima. Lui la dichiarò nel 1982 e il crack è comparso quattro o cinque anni dopo, ma, va bene, “possiamo gestire la cosa”. L’uso della cocaina, qualsiasi cosa se ne pensi, è probabilmente più diffuso tra i bianchi benestanti che tra i neri. Ma date un’occhiata a chi sta in galera. E in galera per sempre, proprio come dopo la Ricostruzione, la fine del diciannovesimo secolo quando la vita dei neri fu sostanzialmente trattata da criminalità e fu istituita nuovamente una forma di schiavitù. E lo stesso qui; sentenze ridicolmente severe. Le persone, “persone” significa “ragazzi neri”, subiscono condanne peggiori per una piccola quantità posseduta, non facendo nulla, che per l’omicidio nella maggior parte degli altri paesi. E’ semplicemente sbalorditivo. E la discrezionalità a ogni livello, procuratori, polizia, eccetera, è mirata quasi interamente contro la comunità afroamericana. E’ per questo che abbiamo questo incredibile tasso di incarcerazione, cui non si avvicina nessun altro paese, certamente nessun paese industriale.

Così, è effettivamente una guerra razziale, e dovrebbe essere descritta come tale. Ma la gente ha paura, è spaventata ed è spaventata perché le è detto che è un pericolo per noi. Quando George, il primo Bush, sai, il Bush “buono”, quando volle invadere Panama per sequestrare un delinquente minore [Manuel Noriega] che stava finendo fuori controllo, e che era stato a libro paga della CIA quando aveva commesso la maggior parte dei suoi crimini, un paio di mesi prima dell’invasione hanno scatenato la paura dei narcotrafficanti ispanici. Sai, questi tizi stanno arrivando da Panama per sparare ai vostri bambini, e questo e quello, così dobbiamo invaderli per salvarci. E, in realtà, se si guardano i sondaggi, la paura della droga salì alle stelle. Reagan spinse sullo stesso pedale in continuazione, e così hanno fatto i suoi successori. Lo ha fatto Clinton, lo stesso il secondo Bush. Quando Condoleeza Rice cominciò a parlare di nubi a fungo la paura dell’Iraq salì parecchio in alto.

Ed è un fenomeno d’élite; così leggi qualcuno tipo Thomas Friedman, l’opinionista liberale del New York Times, nel “Charlie Rose Show”, il programma degli “intellettuali”, dove tipi “intelligenti” parlano di altri tipi “intelligenti”; gli è stato chiesto qualcosa a proposito di cosa dovrebbero fare i soldati in Iraq, e dovete leggere quel commento, non sono in grado di ripeterlo correttamente, ma fondamentalmente ha detto: “Guardate, i soldati statunitensi dovrebbero andare a buttar giù le case di Basra e Baghdad e far sì che questa gente capisca; avvicinarla dicendo ‘cos’è che non vi è chiaro riguardo al fatto che non vogliamo essere attaccati?’” Cosa diavolo ha a che fare una donna di Basra con gli attacchi agli statunitensi? Ma se sei un opinionista liberale del New York Times, certo, dobbiamo educarli umiliandoli e schiacciandoli, perché non vogliamo essere aggrediti. Di nuovo, è un po’ come quell’articolo di Joe Klein. E’ paura portata al livello di psicosi. E questo è del tutto un fenomeno d’élite. Non sto parlando di qualche razzista dell’Alabama. Sto parlando di tizi che sono le figure più rispettate della scena intellettuale liberale.

Dunque la paura può essere creata. La popolazione è già spaventata e lo è fondamentalmente da centinaia di anni. Non è così difficile diffondere la paura. E così ci sono queste cose che succedono.

I: Questi omicidi extragiudiziali di cui hai parlato … quale collegamento c’è con la legge internazionale? Hai appena sottolineato che se lo facesse un altro paese ci sarebbe un prezzo da pagare.

NC: Della legge internazionale ci si può dimenticare. Gli Stati Uniti semplicemente violano impunemente la legge internazionale. Nessuno nemmeno lo nota. Ogni volta, una qualsiasi figura politica apre bocca a proposito dell’Iran e dice “tutte le opzioni sono sul tavolo”, intendendo: “Se vorremo bombardarli li bombarderemo.” Capita che ci sia una cosa chiamata la Carta dell’ONU che è il fondamento della legge internazionale moderna. Gli Stati Uniti sono stati molto orgogliosi di aver contribuito a redigerla. Date un’occhiata all’articolo II; non occorre andare tanto lontano. Bandisce la minaccia o  l’uso della forza negli affari internazionali. La minaccia!  Così, se si dice “Vi bombarderemo” è già una violazione della legge internazionale, per non parlare di mandare in giro squadre di assassini dappertutto a uccidere gente. Capita che arrivino dal cielo, ma sono comunque squadre di assassini. Immaginiamo soltanto che l’Iran stesse assassinando gente a caso negli Stati Uniti perché stanno agli angoli delle strade e loro pensano “potrebbero farci del male un giorno”, quale sarebbe la reazione?

In realtà, il caso iraniano è estremamente interessante, specialmente quando si parla di guerra nucleare. Date un’occhiata ai dibattiti presidenziali o alla stampa. Dicono che la maggiore minaccia alla pace mondiale è il potenziale nucleare iraniano, che forse quel paese non ha, ma ciò nonostante è quella la maggiore minaccia alla pace mondiale. “Potenziale”, si noti; non bombe. E’ un atteggiamento uniforme; dovunque.

Induce a porsi delle domande chi sia in grado di liberarsi dal sistema della propaganda per trenta secondi. Innanzitutto, chi è che la pensa così? Beh, risulta che è un’ossessione occidentale. La maggior parte del mondo non la pensa così. Il mondo arabo, che è proprio là, non ama l’Iran, le ostilità risalgono a molto addietro, ma l’Iran non è considerato una minaccia. Ci sono buoni sondaggi dell’opinione pubblica araba. Non amano l’Iran, ma non pensano che sia una grande minaccia. La minaccia la vedono in Israele e negli Stati Uniti. Quella è la minaccia ed è piuttosto realistico. Ora, non è questo che ci è raccontato qui. Quello che è raccontato qui è che gli arabi ci appoggiano sull’Iran. Quello che ciò significa è che i dittatori ci appoggiano. Dunque, forse i dittatori ci appoggiano. Ma se i dittatori ci appoggiano e la popolazione è tutta contro di noi, ciò significa che “ci appoggiano” perché l’odio della democrazia [da parte del potere statunitense] è così profondo che quello che pensa la gente semplicemente non conta. Fintanto che i dittatori ci appoggiano e sono in grado di tenere i propri popoli sotto controllo, tutto va bene. E’ qualcosa di profondo e, di nuovo, è l’opinione dell’élite e non, sapete, dei cosiddetti razzisti.

Dunque, innanzitutto, il movimento dei non allineati, che costituisce la maggior parte del mondo, non considera l’Iran granché come minaccia. E’ un’ossessione statunitense e, in una certa misura, europea. OK, diciamo che si tratta di un pericolo vero, proviamo a essere d’accordo. Come lo si affronta? Beh, capita che ci sia un modo molto semplice che potrebbe essere messo in atto domani, letteralmente domani. Quello che si fa è muoversi in direzione di una zona libera da armamenti nucleari nella regione.  Semplicemente dirigersi da quella parte. Ciò da solo comincerebbe a mitigare la minaccia. Se si potesse realizzare, eliminerebbe la minaccia in quanto tale. Capita che tutto il mondo sia d’accordo. Non è difficile da realizzare.

All’ultimo incontro del movimento dei non allineati è stato di nuovo sollecitato questo. I paesi non allineati esercitano pressioni molto forti in questa direzione. L’Egitto è stato alla guida per anni nel cercare di muoversi verso una zona libera da armamenti nucleari. Il sostegno è così forte che Obama ha dovuto, a parole, dichiarare “Sì, è una buona idea”, pur aggiungendo “non ora, e Israele deve essere escluso.” OK, dunque niente zona libera da armi nucleari.

Si può realizzare? Certo. In questo mese, dicembre, doveva esserci un congresso internazionale a Helsinki, Finlandia, per muoversi in direzione della creazione di un quadro per una zona libera da armamenti nucleari. Beh, Obama è rimasto zitto per un po’ al riguardo, fino a quando l’Iran non ha dichiarato che avrebbe partecipato. Non appena l’Iran ha detto che avrebbe partecipato, agli inizi di novembre, nel giro di giorni Obama lo ha cancellato. L’incontro è stato cancellato. Non possiamo permettere che l’Iran partecipi a un congresso appoggiato virtualmente dal mondo intero e che metterebbe fine alla presunta minaccia iraniana.

La storia non è finita lì. Gli stati arabi e il movimento dei non allineati hanno continuato a insistere per l’incontro, anche dopo che Obama lo aveva cancellato. Subito dopo gli Stati Uniti hanno annunciato un esperimento nucleare, cosa che gran parte del mondo considera una violazione del trattato sulla non proliferazione … si presume che ci stiamo liberando delle armi nucleari.

Bene, tutto questo è successo solo nell’ultimo paio di settimane e nessuno sta protestando e c’è una ragione semplicissima del perché nessuno sta protestando. Nessuno lo sa! Chi sa qualcosa di questo? A meno di essere un fanatico che porta avanti un proprio progetto privato di ricerca, o a meno che si legga un po’ della stampa di sinistra, molto emarginata.  Voglio dire: ne ho scritto, non potete sapere. Non potere sapere perché non è stato raccontato.

E’ piuttosto sorprendente. C’è “la maggiore minaccia alla pace nel mondo” e non si può raccontare che ci sono modi per gestirla e che gli Stati Uniti li stanno bloccando. E’ un grado di subordinazione al potere che non credo si possa realizzare nemmeno in uno stato totalitario. Ed è del tutto interiorizzato. Se chiedete a un redattore non saprà neppure di che cosa state parlando. Non è usata la forza; nessuno ti punta una pistola alla tempia. Non c’è alcuna minaccia se non se ne parla.

In effetti si trovano un paio di parole qua e là, forse, alle volte. Il Washington Post ha pubblicato un paio di righe da un dispaccio d’agenzia della Reuters. Penso sia tutto. Non ti succede nulla. E’ semplicemente interiorizzato. Ti subordini al potere, punto. Non importa quanto importanti siano i temi. Così, passiamo oltre.

In realtà c’è stata una riunione, proprio un paio di giorni fa; è stata organizzata dal WINEP, l’Istituto di Washington per la Politica nel Vicino Oriente, cui la stampa si rivolge costantemente come a una fonte neutrale di analisi sul Medio Oriente. E’ un’emanazione dell’AIPAC. Si sa. Ma è la fonte “neutrale”. Ha tenuto un congresso un paio di giorni fa in cui Dennis Ross e un paio di questi tizi hanno fatto le loro sparate. Dicono di sapere, non so come lo sappiano o se lo sanno, che nell’amministrazione Obama si stanno preparando alcuni di mesi di negoziati e se la cosa non funziona allora si passerà alle bombe.

OK, avete chiesto della legge internazionale? Scordatevela. In realtà anche tecnicamente gli Stati Uniti sono autoimmuni alla legge internazionale. Una delle cose che tutti dovrebbero imparare alle elementari è che quando nel 1946 gli Stati Uniti hanno accettato di aderire alla Corte Mondiale (che gli Stati Uniti hanno contribuito a creare) hanno aggiunto una riserva: gli Stati Uniti non possono essere accusati in base ad alcun trattato internazionale. Dunque non possono essere accusati di nessuna violazione della Carta dell’ONU, dell’Organizzazione degli Stati Americani o di qualsiasi serio trattato internazionale. Dunque, certo, siamo immuni alla legge internazionale.

In realtà siamo immuni al processo in base alla “Convenzione sul Genocidio”. C’era una riserva. Sicuro, la firmiamo dopo quarant’anni, ma non si applica agli Stati Uniti. Tutto questo, per inciso, è arrivato al “Tribunale Mondiale”, nei tribunali internazionali, e la posizione degli Stati Uniti è stata accettata. “Sì, voi ragazzi siete liberi di violare le leggi quanto vi pare”, perché la struttura dei tribunali internazionali è che entrambe le parti devono accettare, a meno che si stia giudicando qualche africano, e dunque potere fare quel che vi pare, ma tra la gente che è considerata umana entrambe le parti devono accettare, si deve accettare di essere subordinati alla giurisdizione. E dunque gli Stati Uniti sono umani, perciò non siamo soggetti a essa. Così anche sollevare la questione della legge internazionale è piuttosto fuori tema negli Stati Uniti.

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John Holder lavora presso l’università di Hartford  (holder@hartford.edu); doug morris lavora presso l’Università dell’Eastern New Mexico University (dmorrisscott@yahoo.com). 

Da Z Net – Lo spirito della resistenza è vivo

Fonte: http://www.zcommunications.org/hitting-society-with-a-sledgehammer-by-noam-chomsky

traduzione di Giuseppe Volpe

Traduzione © 2013 ZNET Italy – Licenza Creative Commons CC BY-NC-SA 3.0

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