Conflitto israelo-palestinese: discussione con Norman Finkelstein

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di Norman Finkelstein e Philip Weiss   – 15 giugno 2012

Nel mese scorso ho scritto a Norman Finkelstein offrendogli di discutere il capitolo che tratta della teoria della lobby israeliana di Walt e Mearsheimer nel suo nuovo libro “Knowing Too Much: Why the American Jewish Romance with Israel is Coming to an End [Sapere troppo: perché la storia d’amore degli ebrei statunitensi con Israele sta finendo]. Lui mi ha risposto dicendo che quella era solo una sezione e che il libro aveva scopi molto più ampi. Perché non discuterne? Mi sono detto d’accordo e quello che segue è il nostro dialogo per e-mail delle due ultime settimane. Si noti che questo dialogo ha preceduto l’apparizione di Finkelstein lunedì su Democracy Now!

Norman Finkelstein: Il mio nuovo libro è frutto di tre decenni di riflessione accademica sul conflitto israelo-palestinese e anche dell’essere un partecipante attivo del movimento di solidarietà. (Vi sono stato coinvolto per la prima volta il 6 giugno 1982, quando Israele invase il Libano). E’ anche il risultato di forse cinque anni di intensa ricerca e di tre riscritture totali del manoscritto. Un lettore onesto concluderebbe, penso, che il mio libro è la versione concreta della “tesi di Beinart”, che, in realtà, ho articolato in molteplici sedi molto prima che Beinart arrivasse. Forse ricorderai la conversazione che avemmo sull’autobus a Gaza dopo l’invasione israeliano del 2008-9 in cui io esposi la mia tesi che gli ebrei statunitensi liberali stavano prendendo le distanze da Israele e tu esprimesti un profondo scetticismo.

Siamo ora a un bivio del conflitto. Io credo davvero che sia possibile – non certo, nemmeno probabile, e tuttavia possibile – che possiamo ottenere una soluzione ragionevole nel quadro dei due stati. Ma conseguire questo obiettivo richiedere un massimo di chiarezza politica e una quantità enormemente ridotta di slogan.

Weiss: E’ qui che siamo diversi. Un compromesso storico è stato viziato. Lo capisce persino David Shulman  nella New York Review of Books.  E il bivio che abbiamo di fronte sta nello spiegare agli statunitensi che esiste un  unico regime tra il fiume e il mare e il trucco sta nel renderlo una democrazia.  Diversamente da te, credo, sarei stato un borghese negli anni ’50 del 1800 e un Repubblicano sostenitore di Lincoln. Sarei stato per una soluzione a due stati che consentisse il persistere della schiavitù al sud fino a che svanisse col tempo. Quei compromessi storici furono anche invalidati nello spazio di pochi anni; e, udite udite!, alcuni statunitensi divennero impazienti e citarono le parole “tutti gli uomini sono stati creati uguali”. Allo stesso modo in cui sono impazienti i palestinesi oggi. E chi li può biasimare. Non c’è uguaglianza sotto il regime israeliano. Non ve n’è stata da quando è stato fondato.

L’errore qui, da parte dei dirigenti statunitensi e forse anche tuo, è credere che in qualche modo il fallimento del processo di pace tra il 1994 e il 2012 rappresenti una qualche forma di tastare l’acqua prima di nuotare davvero. Ma diciotto anni è storicamente, un tempo molto lungo; compromette più di una generazione; gli arabi hanno preso Obama in parola quando è andato al Cairo a dire che gli insediamenti devono finire.

Quando i compromessi storici degli anni ’30 e ’50 del 1800 furono sfidati nel decennio del 1850, ci furono conseguenze reali. Il popolo divenne impaziente e nel giro di sei anni ci fu la guerra. E il motivo per cui sostengo la campagna BDS (boicottaggio, disinvestimenti e sanzioni contro Israele) è che – come disse il rivoluzionario per l’uguaglianza John Brown, uno cui di sicuro mi sarei opposto all’epoca – l’ingestibile questione israelo-palestinese è probabile che sarà risolta mediante “un gran bagno di sangue”.  E’ un processo pacifico.

 

Finkelstein: le nostre divergenze hanno tre aspetti: storico, politico e materiale.

A. Non c’è mai stato un processo di pace, bensì piuttosto un processo di annessione che ha usato il “processo di pace” come facciata.  I dati storici sono molti chiari riguardo al fatto che Israele non aveva mai previsto il ritiro completo dai territori palestinesi occupati e l’emergere di uno stato palestinese davvero indipendente.  Rabin lo disse esplicitamente di fronte alla Knesset prima di morire nel 1995.  (Esamino il dato storico nelle pagine da 232 a 237 di ‘Knowing Too Much’).

In modo interessante, persino il Gruppo Internazionale di Crisi che è generalmente rigoroso sui fatti, ma debole (se non pessimo) quanto all’analisi, e che si è fatto campione del “processo di pace” sin dal suo inizio, arriva quasi ad ammettere questi fatti. (Si veda il suo più recente rapporto “L’imperatore è nudo”).  La dirigenza palestinese sotto Arafat ha firmato il “processo di pace” a Oslo perché era diretta verso l’oblio (la bancarotta) dopo aver puntato sul cavallo sbagliato nella Prima Guerra del Golfo. In cambio del salvataggio da parte di Washington e di Tel Aviv, la dirigenza palestinese si è dichiarata d’accordo per agire come subappaltatrice di Israele nel territorio palestinese occupato.  (L’ex ministro degli esteri israeliano, Shlomo Ben-Ami, in ‘Scars of War, Wounds of Peace’ [Cicatrici di guerra, ferite di pace] è molto franco su questo punto).  E’ perciò analiticamente scorretto ricavare qualsiasi deduzione dalle prospettive di una soluzione a due stati da un processo che, dall’inizio, non era mai stato mirato a ottenere una soluzione a due stati.  L’unica possibilità di creare un vero processo di pace, e non l’impostura degli ultimi vent’anni, consiste nel mobilitare la più potente risorsa palestinese – cioè la sua stessa popolazione – in una lotta nonviolenta di base sulle linee della prima intifada. La successione di vittorie pratiche ottenute dagli scioperi palestinesi della fame (con un sostegno concreto relativamente scarso da parte della popolazione palestinese) ha dimostrato di nuovo l’efficacia di questa strategia.

B. La domanda allora diventa: se è quando un simile movimento di base decollerà, quale sarà il suo obiettivo? A questo riguardo penso che la risposta sia pratica-politica, non astratta-morale.  Anche un movimento di base rinvigorito non può vincere a meno di conquistare il sostegno dell’opinione pubblica internazionale, sia popolare sia governativa.  In assenza di un tale vasto sostegno pubblico, Israele avrà carte blanche nel reprimere la resistenza palestinese, anche se non violenta. Se il movimento di massa per por fine all’Apartheid in Sud Africa conquistò il sostegno internazionale, fu perché la comunità internazionale aveva già abbracciato la democratizzazione – cioè l’autodeterminazione interna – come obiettivo appropriato al contesto sudafricano.  Quando le regioni ghetto dichiararono la “indipendenza” a metà degli anni ’70 (prima Transkei, poi Ciskei, Bophuthatswan e Venda) la comunità internazionale votò in modo schiacciante (nel caso del Transkei, 134 a 0,  gli USA si astennero) per dichiarare queste entità nulle in base alla legge internazionale. Ma la stessa schiacciante maggioranza degli stati membri dell’ONU ha ripetutamente votato a sostegno della soluzione a due stati del conflitto israelo-palestinese (167 contro 7 nel voto dell’ultima Assemblea Generale). E’ facile proclamare soluzione astratte-morali quando non si hanno obblighi di potere, ma ogni volta che una dirigenza palestinese ha raggiunto una posizione di responsabilità ufficiale (prima l’OLP nel 1974, poi il discorso di Arafat all’ONU, poi Hamas nel 2006, quando ha vinto le elezioni parlamentari) ha dovuto rivedere il proprio programma politico da una soluzione a “uno stato” a una a “due stati”, perché altrimenti non avrebbe potuto operare sul palcoscenico internazionale. Molti che si autodefiniscono radicali hanno chiamato questa una “svendita” . Io lo chiamo adeguarsi a esigenze politiche non negoziabili, quanto meno nel qui ed ora.

C. Ma una soluzione a due stati è materialmente attuabile? Qui penso che si debbano considerare con attenzione i fatti sul terreno. Secondo me i palestinesi hanno presentato proposte ragionevoli per risolvere il problema dei confini/insediamenti: uno scambio dell’1,9% della terra che lascia sul posto 300.000 dei coloni israeliani illegali, senza usurpare la futura contiguità territoriale dello stato palestinese.  Ma queste proposte possono essere valutare correttamente solo se si è attenti ai fatti, e non si inventano numeri assurdi (come la cifra di “600.000-750.000” coloni israeliani illegali pubblicata da David Samel sul tuo sito)  al fine di “provare” l’impossibilità della soluzione a due stati. Riconosco le difficoltà della soluzione del problema dei profughi nel contesto del quadro a due stati, ma penso davvero che una ragionevole proposta possa venire da un organismo modellato sulla Commissione per la Verità e la Riconciliazione (che, ricorda, ha dovuto affrontare, nel caso del Guatemala, i perpetratori non di una pulizia etnica ma di un genocidio) e composto da figure rispettate e autorevoli (come Jimmy Carter e Desmond Tutu).

Secondo me la tua evocazione di Lincoln e degli abolizionisti è moralmente appassionante ed io amo essere emozionato moralmente – anche se la mia preferenza va a Rosa Luxembourg – ma manca di qualsiasi fondamento storico, politico o materiale. E’ come se io adesso sostenessi la DOP (la dittatura del proletariato [Dictatorship of the Proletariat] nell’abbreviazione della mia gioventù, prima che arrivassero i BDS) e la Rivoluzione Permanente Trotzkysta in Palestina. Non posso fare a meno di sentire, con il dovuto rispetto, che tu sei travolto dai battiti del tuo cuore e dai palpiti del tuo animo e ignori allegramente i prosaici, non poetici dati di fatto.

Se riusciremo a forzare un ritiro di Israele dai territori palestinesi occupati e tu sarai lì all’appuntamento con la vittoria, sono sicuro che sulle tue guance scenderanno lacrime, perché ti sarai reso conto di quanto significativa sia una vittoria simile e quanto sia stato duro conseguirla.

Weiss: Due punti veloci, Norman: 600.000 coloni non è una grande esagerazione rispetto ai 550.000 di Jeremy Ben Ami l’altra sera a B’nai Jeshurun.  E sono contento che tu sia moralmente emozionato. Nota che io sto evocando la tua ascendenza, quella dei visionari radicali, in contrasto con la mia, di tipo prosaico borghese.  In questo caso mi sono unito ai visionari e non per voglia di osare, ma per un senso di realismo statunitense.

Finkelstein: I due gruppi principali che controllano la crescita degli insediamenti sono B’Tselem e la Fondazione per la Pace in Medio Oriente. Puoi verificare i loro siti web adesso (btselem.org/topic/settlements; fmep.org/settlement_info/overview.html). Entrambi fissano il numero dei coloni intorno a 500.000. Ho notato che Jimmy Carter l’altro giorno lo ha fissato a 525.000 (presumo che i suoi collaboratori lo tengano aggiornato). Balzare da quelle cifre a 600.000-750.000 è o ignorante o irresponsabile.

Alcune settimane fa, andando e tornando in aereo dall’Inghilterra, ho letto una nuova edizione delle lettere di Rosa Luxemburg. Non hai idea di come mi abbiano travolto. Sono stato riportato, anche se per un istante passeggero, all’allegria della mia gioventù.  Ognuno dei suoi cinque sensi era così affinato e vivo. Ho addirittura preso alcune decisioni dopo la lettura, come la mia passeggiata mattutina RLW – Rosa Luxemburg Walk – al fine di accogliere appieno il mondo intorno a me. (Sfortunatamente passo la maggior parte del mio tempo perso in pensieri di maledizione dei suoi abitanti!).  Dunque resto un “visionario”, anche se un visionario sull’orlo della decrepitezza. Ma non posso permettere alla mia immaginazione di aver la meglio sulle mie responsabilità morali.

La gente sta soffrendo; non è per questo che noi, o quanto meno io, ci siamo coinvolti nel conflitto? E’ anche il motivo per cui non posso abbandonare la cosa, anche se D*o sa quanto ci sto male e quanto vorrei passare finalmente a fare qualcos’altro, soltanto almeno un’unica altra cosa, della mia vita, prima di entrare nell’eternità. Ho notato nel sondaggio appena pubblica della BBC World Service (maggio 2012) che le azioni di Israele stanno precipitando dovunque nel mondo, salvo che negli Stati Uniti, dove sono rimbalzate indietro di poco.  Tanto, tanto frustrante. Ma come aiuta sostenere soluzioni politiche che abbiano seguito zero, e zero possibilità di guadagnare seguito, presso gli statunitensi, che non sosterranno mai una soluzione che – qualsiasi eufemismo si usi e comunque lo si articoli – implichi la scomparsa d’Israele?

Weiss: Anch’io sono impaziente di finirla con questo conflitto. Ma devo dire che la nostra stanchezza è comoda.  Conduciamo buone vite negli Stati Uniti. E’ questo il motivo per cui ascolto i palestinesi. Sono loro quelli che devono subire l’occupazione.

Io credo che la parte conservatrice di te si mostri quando consenti che i tuoi sogni siano guidati dalla creazione del consenso.  E una cosa che non va bene. Di nuovo, tornando al quadro degli anni ’50 del 1800, io da aspirante membro della borghesia, probabilmente sarei stato a favore della colonizzazione … rimandare i neri in un paese in Africa dove potessero essere liberi, perché avevamo paura che ci avrebbero uccisi se li avessimo lasciati liberi qui … Avresti detto che era razzismo e che tutti sono creati uguali. Ma avrei avuto un potente consenso interamente dalla mia parte, o almeno quasi interamente.  Il potere schiavistico regnava a New York e al Sud. La mia posizione sarebbe stata  la J Street dell’epoca [“J Street è una associazione di lobby, creata da una fazione del movimento sionista per controbilanciare l’influenza dell’AIPAC negli Stati Uniti. J Street è vicina all’amministrazione Obama, come l’AIPAC lo è stata con l’amministrazione Bush. I suoi responsabili hanno le porte aperte alla Casa Bianca, e spesso partecipano alle riunioni dell’esecutivo.” Fonte http://www.voltairenet.org – n.d.t.]  La lezione è che il consenso cambia molto rapidamente.  Le idee delle persone in realtà cambiano quando esse riconoscono la nuova realtà. Ho fatto molti commenti stupidi sull’omosessualità quando ero giovane. Oggi sarei rovinato se esprimessi tali idee, e questa è una cosa buona.

David Shulman, che sulla New York Review of Books sta preparando gli ebrei statunitensi alla fine dello stato ebraico, sta informando la gente della realtà. C’è un solo regime e i realisti dovrebbero lavorare a convertirlo all’uguaglianza. Il consenso degli ebrei statunitensi si cancellerà sotto la forza di questa logica, se solo ci solleveremo a dire: “Credo nella democrazia”.

Finkelstein: Tu confondi e accomuni il sostegno alla soluzione a due stati con il sostegno al razzismo. Se la soluzione a due stati fosse davvero un obiettivo razzista, sarebbe difficile comprendere perché sia stata avallata dalle Nazioni Unite quasi nella loro interezza (compresi molti paesi africani e arabi mussulmani) così come dalla comunità dei diritti umani e dalla Corte Internazionale di Giustizia. Per quanto ne capisco, nulla della soluzione a due stati convalida intrinsecamente uno stato discriminatorio su un lato o l’altro della Linea Verde. La risoluzione originale dell’ONU, del 1947, sulla Partizione, anche se raccomandava la creazione di uno stato “ebraico” e di uno stato “arabo” nella Palestina storica, chiedeva anche esplicitamente la completa uguaglianza dei diritti delle rispettive minoranze.  Personalmente ho detto molte volte che i palestinesi non dovrebbero riconoscere Israele come uno “stato ebraico” (qualsiasi cosa ciò significhi) a meno che Israele, dal canto uso, non sottoscriva diritti pieni e uguali per le sue minoranze e non revochi tutte le leggi discriminatorie.  Si potrebbe allora sostenere che, se mi oppongo a stati discriminatori su entrambi i lati del confine, allora “logicamente” dovrei, come te, anche sostenere un unico stato democratico laico.  Ahimè, un profondo abisso separa la logica dalla politica. Gli Stati Uniti si sono rubati metà del Messico, circa uno statunitense su dieci e di ascendenza messicana, e l’economia messicana è totalmente dipendente dalle rimesse dei lavoratori messicani negli Stati Uniti. Dunque “logicamente” dovremmo risolvere il problema dell’immigrazione messicana illegale, che provoca ogni anno diverse centinaia di morti orribili lungo il confine, fondendo le democrazie statunitense e messicana in uno stato laico unitario. In realtà non è “razzista” opporsi a una soluzione simile? Ma questa “soluzione” ha prospettive esattamente pari a zero di ottenere seguito negli USA, perciò chi è politicamente serio lavora alla riforma dell’immigrazione.  Ciò rende queste persone razziste o vendute? Io penso di no.

Weiss: Ma i messicani non hanno chiesto uno stato unico. Io credo sinceramente nell’autodeterminazione. Credo anche nel principio legale dello stare decisis. Mantenere uno status quo pacifico. La spartizione è stata razzista nella misura in cui è stata rifiutata dalla maggioranza di chi viveva nella regione. Ma è stata attuata … più o meno. E rifiutata dai palestinesi e alla fine cancellata dagli israeliani espansionisti.

Potrei accettare la spartizione se avesse una qualche base nella realtà. Credo che siano molte situazioni ingiuste che sono al di là del mio controllo e che, per desiderio di conservare l’ordine, non tento di rovesciare. Sono realista al riguardo. Stare decisis ha significato non voler rivoluzionare lo schiavismo al sud nel periodo dei compromessi storici. In questa situazione, un realista riconosce che questo popolo, i palestinesi, per conto dei quali in realtà nessuno di noi può parlare, non ha mai avuto alcuna sovranità e che è vessato e oppresso ogni giorno al punto che centinaia hanno messo a rischio la propria vita in proteste nonviolente e in scioperi della fame. Qual è la via più probabile alla libertà? Tu ti  preoccupi di quell’obiettivo; è per questo che sei per la soluzione a due stati. Anch’io me ne preoccupo ed è per questo che do ascolto ai palestinesi; la maggior parte di quelli con cui parlo non crede più possibile la soluzione a due stati. I miei amici semplicemente non credono che uno stato vitale possa essere creato in quel che resta del 22 per cento.

Voler porre fine alla loro sofferenza e subordinazione è anche il motivo per cui ho aderito alla chiamata al boicottaggio, che rappresenta un segmento molto ampio della società palestinese e che è non violenta. Se ci fosse una via percorribile per una soluzione vitale a due stati potrei appoggiarla, e credo che la maggior parte dei palestinesi lo farebbe. Ma non c’è.

Non intendevo confondere il razzismo del piano di colonizzazione sotto lo schiavismo con la spartizione. Me ne scuso. Ma l’analogia per me è il ritmo dello sviluppo storico di una situazione ingiusta in cui le speranze sono state annientate. Siamo passati in un arco di tempo molto breve da borghesi come me che tolleravano lo schiavismo e abolizionisti come Wendell Phillips che chiedeva una “non resistenza” allo schiavismo a … Emerson che sottoscrive la resistenza violenta …. a una guerra sanguinosa per estirpare lo schiavismo, e tutti in un periodo di sei anni in cui il sistema riteneva di cavarsela spezzando compromessi storici. Se gli insediamenti non fossero stati ampliati nel 1854 … se i padroni di schiavi non avessero esteso lo schiavismo al Kansas, John Brown avrebbe potuto non radicalizzarsi. Lo fece. La sua radicalizzazione è tra le conseguenze umane che scaturiscono da eventi maggiori.

In questa situazione anche i compromessi storici sono stati guastati e ogni volta che vedo attivisti nella West Bank sono più radicalizzati e concentrati di quanto lo fossero la volta precedente. Sono coinvolti in un movimento reale e vitale contro un’oppressione senza fine e i loro cuori e le loro menti sono ora plasmati da tale processo. E io sono arrivato all’idea che se c’è una cosa che posso fare è dare ossigeno a tale movimento perché condivido l’obiettivo di una soluzione pacifica.

Chi sono io per dire a uno studente universitario che non è mai stato al mare, e che può vederlo dal tetto, di non tirare un sasso? Un John Brown potrebbe scatenare una grande guerra sanguinosa là; un altro motivo per cui sono per il boicottaggio.

E quanto al seguito zero della soluzione con un unico stato, la soluzione a due stati ha avuto seguito zero nell’amministrazione Obama. Il sostegno europeo alla soluzione a due stati non riesce a impedire che si spari alla gente a Gaza o che le loro cisterne siano distrutte in tutta la West Bank. Io credo che il paradigma dei due stati stia morendo anche all’interno del consenso dell’establishment.  La gente cerca un nuovo paradigma. E così io ricado nella stessa soluzione che ho appoggiato riguardo alla tirannia di Mubarak … il diritto del popolo a votare i propri governanti …

Finkelstein: Sono sicuro che alcuni messicani fautori di uno “stato unico” vogliono abolire il confine o, almeno, e nel nome del diritto all’”autodeterminazione”, vogliono che siano restituite le aree rubate dagli Stati Uniti. Appoggeresti allora questo programma politico in nome del “diritto all’autodeterminazione” dei messicani? Se i salafiti riescono a conquistare il primato nel movimento palestinese (una prospettiva non del tutto impossibile: guarda cosa sta succedendo nel vicino Egitto) e chiede uno stato islamico e l’espulsione di tutti gli ebrei dalla Palestina islamica, appoggeresti tale richiesta nel nome del “diritto all’autodeterminazione” dei palestinesi?  I palestinesi, come componente del proprio “diritto all’autodeterminazione”, arriveranno anche a smantellare e incorporare il Regno di Giordania che, dopotutto, era parte integrante della Palestina prima che Churchill lo separasse?

Sulla base del “diritto all’autodeterminazione” tu rilasci un assegno in bianco ai palestinesi per fare tutto quel che vogliono, dovunque vogliono.  Il “diritto all’autodeterminazione” è un principio morale che deve comunque, in ogni singola applicazione, essere riempito di un contenuto politico-legale. Naturalmente il “popolo” ha il diritto all’autodeterminazione, ma poi si pone la spinosa domanda: quale popolo, dove e come?  Gli abitanti di New York hanno diritto all’autodeterminazione? Ce l’hanno gli abitanti della Upper West Side di Manhattan? L’autonomia regionale o personale entro uno stato è anche una forma di autodeterminazione.  Già a una primissima riflessione diventa evidente che queste sono questioni enormemente complesse e, in effetti, a districarle è stata dedicata una letteratura accademica che può riempire diverse librerie di buone dimensioni.  Con non grande successo, secondo me, e questo è il motivo per cui i consiglieri di Woodrow Wilson lo avevano avvertito che questo diritto era “carico di dinamite”.

Nel caso del conflitto israelo-palestinese il consenso quasi unanime negli ultimi tre decenni è stato che il popolo palestinese ha diritto all’autodeterminazione, da esercitare “nel territorio palestinese occupato”, che è costituito dalla West Bank (compresa Gerusalemme est) e dalla Striscia di Gaza.  Non vedo fratture in questo consenso; piuttosto il contrario a giudicare da tutte le sedi internazionali; non ha fatto che diventare più forte col tempo. La frase conclusiva del parere consultivo del 2004 della Corte Internazionale di Giustizia parla di “conseguire al più presto possibile … la creazione di uno stato palestinese, che esista fianco a fianco di Israele e degli altri vicini, in pace e sicurezza per l’intera regione.”  Credi davvero che il sentimento espresso in questa dichiarazione storica e autorevole sia meno rappresentativo dell’opinione internazionale e della visione attuale della legge internazionale di quello dei tuoi attivisti, che invocano il “diritto all’autodeterminazione” palestinese come una lista in bianco su cui si può scrivere quel che più piace e invocano la “legge internazionale” come se essa fosse qualsiasi cosa si voglia che sia? Incidentalmente non capisco come si possa reclamare il diritto palestinese all’autodeterminazione e non un diritto reciproco all’autodeterminazione di Israele (o ebraico-israeliano, a seconda di come si definisca l’unità di autodeterminazione) che risiede in quell’area da 60-130 anni (a seconda da quale è la data dalla quale si comincia a contare).  Nel nome di un’identità unica e distinta, i palestinesi hanno rifiutato l’incorporazione nello stato giordano come cittadini uguali.  Gli israeliani (o gli ebrei che risiedono in Israele) non hanno diritto di pretendere anche loro un’identità distinta e unica? E, se sì, (non vedo perché no) allora dove esercitano il proprio diritto all’autodeterminazione?  La comunità internazionale dice: all’interno della Linea Verde. Si potrebbe ragionevolmente dissentire da questa distribuzione cartografica e tuttavia, per quanto posso dire, non si alcuna eccezione al diritto reciproco. Si potrebbe affermare che gli israeliani (o gli ebrei israeliani) possono esercitare questo diritto insieme con gli arabi palestinesi all’interno di uno stato unificato. Ma allora perché i palestinesi non dovrebbero esercitare il loro diritto all’interno di uno stato giordano unificato? Identità uniche e distinte tagliano entrambe le strade, non è vero?

Personalmente non vedo alcun utile nell’impegnarsi in queste acrobazie intellettuali, perché non portano a nulla, proprio così come cercare di immaginare cosa sia “giusto” mi sembra un vicolo cieco.  Ho letto l’intera serie delle delibere delle Nazioni Unite dopo la guerra del 1967 e mi sembra che molti degli stati riuniti nell’Assemblea abbiano fatto un tentativo in buona fede di trovare una soluzione giusta e ragionevole (vedere le pagine 203-221 di Knowing Too Much) . Il quadro elaborato dalla Risoluzione 242 (1967) del Consiglio di Sicurezza dell’ONU si è alla fine trasformato nella formula dei due stati per risolvere il conflitto israelo-palestinese. Invece di inventarsi nuove nozioni di giustizia, penso che abbia più senso – e qui concordo con Gandhi – cercare di far agire le persone in base alle idee esistenti di ciò che è giusto e di ciò che è sbagliato. Por fine all’occupazione e trovare una “soluzione giusta” alla questione dei profughi mitigherebbe in misura considerevole, secondo me, le condizioni disgraziate dei palestinesi e non precluderebbe a una soluzione futura ancora più giusta.  Realizzare questi obiettivi significherebbe salire un gradino della Scala di Giacobbe che – come por fine a Jim Crow nel Sud degli Stati Uniti e l’Apartheid in Sudafrica – sarebbe sia una vittoria storica sia una vittoria insignificante nell’eterna lotta (“ogni gradino sale sempre più in alto”) per l’emancipazione umana.

Weiss: Norman, io penso che qui tu stia facendo un po’ di giochi di parole. Anche se riconosco la saggezza dell’ammonimento dei consiglieri di Wilson, quando parlo di autodeterminazione, parlo di una comunità nazionale palestinese che ora è ben definita, anche se con il problema della comunità palestinese in esilio, che rivendica un suo ruolo qui.

E quando onoro l’autodeterminazione palestinese, quel che sto dicendo è che la mia sensazione a proposito della comunità palestinese è che essa non crede più alla soluzione dei due stati. E perché dovrebbe? Ho un caro amico a Gerusalemme Est. Ha nutrito qualche speranza nel riconoscimento dello stato. Ora si sente ingannato. M’inchino al suo sentimento. Il mio amico non ama i salafiti, né li amo io; e, in effetti, quando l’Egitto emergerà alla democrazia e sarà liberato dall’ingerenza dell’occidente, o un po’ più libero da essa, ritengo che l’influenza salafita si ridurrà.  Da progressista ritengo che possiamo influenzare meglio alcune di queste tendenze tradizionali e intolleranti nel mondo arabo smettendo di intrometterci nei loro affari. E che, di fatto, il sionismo, con la sua ideologia nazionalista ebraica, abbia alimentato le ideologie islamiche. Così come gli Stati Uniti hanno contribuito a favorire l’islamismo iraniano privando della democrazia il popolo di quel paese …

Ma arriviamo alla questione centrale qui: come dici tu, ci sono ora due identità nazionali sulla stessa terra. Il problema è sempre stato questo. Anche se io non ho mai avuto a che fare con la pretesa sionista, sono loro che hanno creato un popolo israeliano. Sto leggendo ora Amos Oz, israeliano in tutto e per tutto. E queste identità/narrative/rivendicazioni in competizione e inconciliabili sono ora un problema ingestibile che pone un grande rischio.  Sembra che sia inevitabile una maggiore violenza; noi vogliamo prevenirla.  Tu vuoi farlo imponendo una soluzione che non credo i palestinesi perseguano più.  Per non parlare degli israeliani. Perché, come dici tu, si tratta dell’opinione prevalente del mondo. Ed è vero, anche se si tratta di un consenso decrepito.

E quando io dico che la soluzione a due stati, tanto per cominciare, non era equa, sto dicendo che non penso che una tale soluzione imposta possa durare. Da esterno non mi pare molto equa. Comporta un tunnel sotterraneo di 25 miglia tra la West Bank e Gaza. Buon Dio! Chi vorrebbe una cosa simile?

Trovo il paradigma dei due stati sia inefficace – non ha bloccato neanche minimamente l’espansione e ha portato i palestinesi a sperare in una nazione che non è mai stata concessa, persino mentre innumerevoli altri popoli hanno ottenuto una nazione: ultimamente il Kosovo, il Sudan del Sud, Timo Est – e non particolarmente attraente. Quel tunnel! E oggi il modello storico di Ali Abunimah … E’ Sudafrica e la pressione mondiale lo costringerà alla fine a cambiare il proprio carattere; è più ragionevole e persuasivo del salvataggio della soluzione a due stati di Daniel Kurtzer / J Street. Penso che quello sia il modo in cui è più probabile che le cose possano funzionare in modo pacifico.

(L’altro modello storico che trovo stimolante è quello di Fawaz Gerges che ha affermato su The Nation qualche tempo fa che Israele è come uno stato di crociati; scomparirà in cento anni.)

Ma onestamente trovo molto di questo genere di tesi astratto e persino in qualche modo privo di significato. Ho qualche potere di influenzare il risultato? Ne dubito. E sarei stato un liberale di Oslo se vi avessi prestato attenzione negli anni ’90; e Oslo non ha avuto alcun effetto, credo, perché sia gli israeliani sia i palestinesi non lo volevano davvero. E data la mia mancanza di potere sugli israeliani e i palestinesi e sul loro senso di popoli in competizione, penso alle comunità sulle quali ho qualche influenza, perché effettivamente vi appartengo: sono statunitense, ebreo e cittadino del mondo. Spero di spingere tutte queste comunità a muoversi in direzione del riconoscimento dell’apartheid israeliano e dell’azione conseguente a tale riconoscimento.

L’altra sera Jeremy Ben-Ami, di J Street, ha affermato che il prossimo capitolo della lotta è che il mondo sottoscriva ‘una testa – un voto’ tra il fiume e il mare. Penso che abbia ragione al riguardo e anche se lui la considera una prospettiva spaventosa, io dico, da cittadino del mondo, che sarà una cosa buona. Ciò mi dà un importante compito immaginativo. Voglio smontare la convinzione degli ebrei statunitensi a proposito del loro sionismo e spiegar loro che è il tipo di separatismo che i neri hanno cercato una volta sotto Marcus Garvey.  Voglio che gli ebrei statunitensi abbraccino per Israele il genere di status che abbiamo qui. Intraprenderò tale compito come progressista di sinistra. Rifletto sul fatto che gli Stati Uniti sono cambiati enormemente dal 1967 in innumerevoli aree della cultura e dei diritti umani e civili. Omosessuali, femministe, neri … non occorre che te lo dica. Oggi le nascite negli USA sono in maggioranza di minoranza e abbiamo un presidente appartenente a una minoranza.

E nel corso dello stesso periodo Israele, come conseguenza diretta dell’ideologia sionista e dell’occupazione – e dell’isolamento e della dipendenza di uno stato guerriero dalle potenze occidentali, la condizione politica prevista settant’anni fa da Hannah Arendt – è sceso lungo un percorso culturale/sociale totalmente diverso. Verso un razzismo e un’intolleranza maggiori.

Se gli ebrei statunitensi comprendessero tutto questo e abbracciassero sinceramente per Israele il genere di società/politica che perseguiamo negli Stati Uniti, Israele si trasformerebbe.

Finkelstein: Non penso che gli ostacoli pratici costituiscano la radice delle nostre differenze. Un cosmopolita come te non è possibile che ritenga che un tunnel di 25 miglia (non sono sicuro da dove ti venga fuori questo tunnel; la maggior parte degli esperti parla di un’autostrada) sia un ostacolo così insuperabile; il tipico abitante di New York non fa ogni giorno il pendolare per almeno un’ora e mezza per andare e tornare dal lavoro?  Il cuore delle nostre differenze sono gli archi temporali.  Tu sembri a tuo agio nell’indicare una soluzione che può richiedere “un centinaio d’anni”.  E’ abbastanza facile fare previsioni in termini di secoli se si vive nei comfort che abbiamo qui e non in mezzo all’abietta miseria che c’è là. Il Sudafrica ha cominciato ad attuare l’apartheid nel 1948 e l’Assemblea Generale dell’ONU ha approvato la sua prima risoluzione di condanna dell’apartheid nel 1961.  Ci sono poi voluti altri trent’anni e un mondo enormemente diverso prima che l’apartheid fosse smantellato.  L’Unione Sovietica, un sostenitore cruciale dell’ANC, era scomparsa mentre il Movimento per i Diritti Civili aveva trasformato il paesaggio culturale degli Stati Uniti, senza redistribuzione della ricchezza e tutto ciò ha significato che i bianchi sudafricani privilegiati si sono resi conto, arrivati al 1990, come è risultato, che avevano molto meno da temere dall’emancipazione dei neri rispetto a quanto avevano immaginato sino a quel momento.

Tu annunci euforicamente sul tuo sito web ogni passo di avvicinamento di Israele a essere a pieno titolo uno stato di apartheid. Potrei anche segnalare che tu spesso, in modo fuorviante, confondi le predizioni, ad esempio di Shulman sulla NYRB, a proposito del fatto che Israele diventerà uno stato di apartheid se … con il riconoscimento che l’Israele vero e proprio è già diventato uno stato di apartheid, il che è molto diverso.  Sotto quest’aspetto tu assomigli al tuo socio politico, Omar Barghouti, che proclama un 40% di voti alla cooperativa di Park Slope a favore non del boicottaggio dei prodotti israeliani, bensì della convocazione di un referendum per decidere se boicottare o noi i prodotti israeliani, significa che il 40% “ha votato a favore dei BDS”. (Vedere The Nation, 3 maggio 2012. Chi verifica i fatti al The Nation ha concesso un lasciapassare ai BDS?).  Non bastasse, Barghouti esplicitamente ed enfaticamente paragona la campagna BDS, a una “minima” attuazione completa del diritto palestinese al ritorno (vedere il suo libro BDS; The global struggle for Palestinian rights [BDS: la lotta globale per i diritti dei palestinesi]).  Dunque se il 40% dei membri di queste cooperative “ha votato per i BDS” e se il sostegno ai BDS segnala il sostegno alla completa attuazione del diritto palestinese al ritorno, allora deve voler dire, e Barghouti deve dirlo, che il 40% dei membri di queste cooperative nel cuore di un quartiere ebraico di Brooklyn, New York, appoggia il ritorno in Israele di 6,6 milioni di profughi palestinesi. Ogni volta che m’imbatto in sciocchezze iperboliche come questa la cosa mi riporta alla mente la saggia esortazione del rivoluzionario africano Amilcar Cabral: Non mentite, non proclamate facili vittorie.

Ora, ritornando al punto principale, non vedo perché sia così terribile che Israele diventi uno stato di apartheid a tutto campo “dal fiume al mare”. Tu sembri ritenere che ciò getterà una luce vivida sulla realtà spaventosa – come se la brutale occupazione militare israeliana della West Bank e la prigione a cielo aperto di Gaza non fossero una realtà sufficientemente spaventosa! – e in tal modo precipiterà una soluzione sulla falsariga del Sudafrica. Ma se Israele è stato in grado di sottrarsi per quarant’anni all’opinione internazionale prevalente che favoriva la soluzione a due stati, perché non dovrebbe essere capace di sottrarsi per un tempo ancora più lungo alla soluzione basata su uno stato unico?  In effetti la realtà dell’esistenza di Israele è così profondamente radicata nel sistema internazionale che è altrettanto probabile che l’assorbimento israeliano dei territori palestinesi occupati porterà a sollecitazioni a una nuova spartizione.  L’esperienza dei Balcani degli anni ’90 è già svanita dalla memoria?  Ironicamente una tale nuova spartizione sarebbe probabilmente una qualche versione del piano di Avigdor Lieberman: annessione a Israele degli insediamenti ebraici e distacco da Israele delle aree prevalentemente arabe. Come dice il proverbio cinese: Fa’ attenzione a quel che ti auguri.

Weiss: Hai ragione a dire che io abbraccio qualsiasi dichiarazione da parte di chiunque che nella West Bank c’è l’apartheid o si è prossimi all’apartheid e metto insieme entrambe le cose. Lo faccio per un impulso morale: ho bisogno di rendere testimonianza di quel che ho visto nella West Bank. E’ orribile. La separazione legale, le strade separate, le due classi di residenti, una che può votare e una che non può, una che può viaggiare liberamente e una che non può, e tutto su basi razziali: questo è apartheid.  Apartheid sotto steroidi, come ha scritto di recente Stephen Robert su The Nation.  Sì, qualche dichiarazione era potenziale e io l’ho un po’ spinta. Ma non è il caso di David Shulman. Lui scrive:

“Al momento, questo stato unico, visto nel suo complesso, di adatta all’espressione di Beinart: una ‘etnocrazia coercitiva’.  Quelli che inorridiscono al termine ‘apartheid’ sono invitati a offrirne uno migliore.”

Norman, ti  sollecito a non metterti nella posizione di estenuare le condizioni della West Bank.

Appaio tronfio o dispotico? Ammetto che questo è un problema. Ma considero un dovere far avere le notizie agli statunitensi. Dovrei controllare il mio tono; sai che io voglio raggiungere gli ebrei. Penso che su questa questione il potere stia lì. Ma fammi andare al cuore di ciò che ci differenzia, non la parte pratica – e non vedo alcun merito in un tunnel di 25 miglia; nel modo in cui Bernard Avishai ha promosso il collegamento penso sia un disastro ambientale ed emotivo – ma alla parte concettuale.

Come dici tu, e mi piace quell’affermazione, la distruzione dell’apartheid nel corso di molti anni è stata ottenuta perché ci sono stati dei cambiamenti culturali negli Stati Uniti. Rispettiamo i diritti delle minoranze. Abbiamo visto i cuori degli omofobi, dei sessisti e dei razzisti trasformati dal cambiamento sociale. E questo è tutto ciò che, da idealista, prescrivo per Israele. Poichè il paese si è isolato da questi grandi cambiamenti nella formaldeide della visione di Marcus Garvey – separatismo ebraico – e si è trincerato nel militarismo (tutte quelle guerre che scherzosamente hai definito da “Attila l’unno” e simili, quando eravamo sull’autobus a Gaza) diventa un posto sempre più orribile.  E nel frattempo la Primavera Araba ha elettrizzato i giovani arabi con l’idea che potranno scegliere i propri leader. I palestinesi vogliono quel diritto.  Penso che gli ebrei statunitensi potrebbero convincere abbastanza rapidamente gli israeliani ad abbracciare anch’essi il voto capitario se solo fossimo onesti con noi stessi e ci esprimessimo con forza riguardo al tipo di politica che davvero amiamo: una politica in cui una minoranza ha diritti, e gli ebrei possono aspirare a far funzionare le cose. Credo tu sia in una posizione di negazione della realtà psichica di Israele, del mondo che ha creato.

Lia Tarachansky riferisce sulla Festa di Gerusalemme:

“Ogni anno decine di migliaia di israeliani di destra celebrano l’occupazione di Gerusalemme Est 45 anni fa. Quest’anno i festeggianti hanno marciato attraverso la Porta di Damasco e il Quartiere Mussulmano gridano “Maometto è morto” e celebrano un massacro del 1994 di 29 palestinesi a Hebron.”

E tu ti preoccupi dei salafiti? Dobbiamo far prima pulizia in casa nostra. Mi chiedo se in cuor tuo credi davvero a un’idea centrale del sionismo, che gli ebrei hanno bisogno della sovranità sulla propria terra. Che gli ebrei sono insicuri in occidente e che dovremmo avere un paese nostro. Io a queste cose non credo. E, di più, credo che l’esistenza di uno stato ebraico stia causando infiniti disordini in Medio Oriente.

Da statunitense che è stato indifferente fino a Oslo, sono stato disponibile ad accettare la Partizione. In realtà non penso che siano affari miei se qualche paese straniero è ebreo, cattolico o mussulmano, anche se tutti dovrebbero garantire i diritti delle minoranze. Ma nella misura in cui il processo di pace è fallito in continuazione e la lobby israeliana ha costretto Obama a capitolare, capisco che i giovani palestinesi abbiano voltato le spalle a quel percorso; e se si fa un sondaggio nella mia comunità, io mi schiero per ciò in cui credo: la democrazia multiculturale.

Mi chiedo davvero in cosa creda tu, che scrivi Dio “D*o” e la cui amata madre è in qualche modo sopravvissuta al ghetto di Varsavia e a un campo di concentramento tedesco.  Penso tu sia prigioniero di vecchi paradigmi e non schierato con i sognatori umani. John Brown credeva tanto fermamente nell’uguaglianza umana che faceva mangiare i neri alla sua tavola quando nessun abolizionista lo faceva. Non si preoccupava di cosa gli altri pensassero al riguardo; e il suo sogno ha avuto conseguenze grandiose. La rivoluzione egiziana è stata l’evento pubblico più eccitante della mia vita da adulto.  Se tu ed io avessimo dialogato anche solo due anni fa a proposito dell’Egitto, nessuno di noi avrebbe predetto qualcosa di simile. Ma giovani visionari arabi hanno rovesciato un sistema non credendo nel suo potere. E hanno trasmesso tale mancanza di convinzione a gente che per generazioni ha temuto un governo tirannico. Il trionfo dei rivoluzionari è stato il trionfo dell’immaginazione e della democrazia. Voglio che la primavera araba arrivi agli ebrei. Voglio una nuova generazione che ci liberi dalla tirannia che abbiamo accettato così a lungo come necessaria.

Finkelstein: Il punto al quale ho risposto non era se Israele abbia creato un regime di tipo apartheid nella West Bank. Sin dalla pubblicazione del rapporto di B’Tselem ‘Occupazione della Terra’ del 2002, ho ripetutamente citato come autorevole la sua esplicita conclusione su questo punto. E ormai molte figure (compreso l’ex procuratore generale d’Israele Michael Ben-Yair) e istituzioni israeliane inattaccabili (come il comitato editoriale di Haaret’z) hanno fatto l’analogia con l’apartheid, che appare oltre ogni ragionevole discussione.  Mi riferivo alla designazione di stato di apartheid di Israele in senso stretto (cioè all’interno della Linea Verde). Non ho visto alcun argomento convincente o autorevole a proposito di quest’affermazione. Jimmy Carter ha svoltato radicalmente in direzione opposta quando ha dipinto Israele (in contrapposizione alla West Bank) come una democrazia esemplare (vedere Palestine Peace Not Apartheid [Pace in Palestina, non apartheid]. Tuttavia, secondo gli Statuti di Roma della Corte Penale Internazionale, l’apartheid costituisce un “crimine contro l’umanità”.  Uno stato dovrebbe indubbiamente superare una soglia molto elevata prima di essere ritenuto colpevole di pratica l’apartheid, a meno che si voglia banalizzare l’apartheid, e la sofferenza concomitante che comporta.

“Come dici tu, e mi piace quell’affermazione, la distruzione dell’apartheid nel corso di molti anni è stata ottenuta perché ci sono stati dei cambiamenti culturali negli Stati Uniti.”

Ma non è questo che ho detto e quello non era il mio punto. Intendevo dire che un motivo per cui i bianchi del Sudafrica alla fine hanno acconsentito allo smantellamento dell’apartheid è stato che, osservando da lontano gli Stati Uniti nell’epoca successiva al Movimento per i Diritti Civili (e dopo che il principale alleato dell’ANC, l’URSS, era imploso) si sono resi conto che il sistema del privilegio dei bianchi poteva restare in gran parte intatto nonostante l’affrancamento della popolazione nera.  Nel caso parallelo del conflitto israelo-palestinese, posso immaginare un paio di possibilità: (a) gli ebrei israeliani potranno acconsentire a una soluzione basato su un unico stato se e quando finiranno per convincersi che ciò non comprometterà i privilegi ebraici o (b) si opporranno a una soluzione basata su un unico stato con molta maggior ferocia rispetto ai sudafricani a motivo di timori reali o immaginari di una “dominazione araba”.  Nessuna di queste possibilità è stata di buon augurio per le prospettive della “soluzione a uno stato”.

“Penso che gli ebrei statunitensi potrebbero convincere abbastanza rapidamente gli israeliani ad abbracciare anch’essi il voto capitario se solo fossimo onesti con noi stessi e ci esprimessimo con forza riguardo al tipo di politica che davvero amiamo: una politica in cui una minoranza ha diritti, e gli ebrei possono aspirare a far funzionare le cose”.

Questo mi colpisce come un “se” del tipo: “Se la nonna avesse le ruote sarebbe un carrozzella.” Tutte le prove che ho visto dimostrano che gli ebrei statunitensi possono essere molto critici della politica israeliana, e persino convinti che il paese deve assicurare diritti uguali alla minoranza dei palestinesi israeliani, ma è inconcepibile che gli ebrei statunitensi possano essere conquistati en masse, ora o nel prevedibile futuro, allo smantellamento di Israele. Quanto fai predizioni simili, fai un salto di campo entrando non nella Terra Promessa bensì nella Terra del Bla-Bla.

“. Credo tu sia in una posizione di negazione della realtà psichica di Israele, del mondo che ha creato.”

Il fatto è che i paesi possono cambiare, e cambiano. Nel corso della prima metà del ventesimo secolo sarebbe corretto dire, e non per giustificare neanche un po’ i crimini delle “Grandi Potenze”, che le due nazioni più razziste e militariste del mondo erano la Germania e il Giappone.  Ma se si guarda oggi ai sondaggi del BBC World Service riguardanti l’opinione pubblica globale, i paesi di cui si dice che esercitino il più positivo impatto sul mondo sono … la Germania e il Giappone! Quando io stavo crescendo era già passato parecchio tempo da quando i neri venivano linciati negli Stati Uniti ( Paul Robeson aveva condotto una campagna, senza successo, per una legge contro il linciaggio durante l’amministrazione Truman). Ora è presidente un afroamericano.  Anche Israele può cambiare. Non vedo una sua rimozione politica (si potrebbe ricordare che, dopo la seconda guerra mondiale, Henry Morgenthau, Segretario al Tesoro di Roosevelt, voleva ridurre la Germania a una società agraria) come necessario epilogo della sua attuale follia.

“Mi chiedo se in cuor tuo credi davvero a un’idea centrale del sionismo, che gli ebrei hanno bisogno della sovranità sulla propria terra. Che gli ebrei sono insicuri in occidente e che dovremmo avere un paese nostro. Io a queste cose non credo.”

Abbiamo intenzione di imbarcarci ora in un “viaggio immaginario” al fine di dimostrare quali sono i nostri cuori? Ho scritto la mia dissertazione per il dottorato sulla teoria del sionismo più di un quarto di secolo fa e allora ho chiuso i conti con la questione. Non devo battermi il petto ora per mostrare al mondo che non sono sionista.  Dopo molti libri e non pochi guai lungo il cammino, penso che il messaggio sia arrivato alla gente. D’altro canto io non sono nemmeno un antisionista fanatico, se si concepisce il sionismo come una volontà di preservare e sviluppare la cultura giudeo-ebraica (la tendenza con la quale il professor Chomsky sembra identificarsi).  A ciascuno il suo, fintanto che si è tollerante riguardo alle differenze e rispettosi di principi fondamentali, quali l’uguaglianza di fronte alla legge.

“Ma nella misura in cui il processo di pace è fallito in continuazione e la lobby israeliana ha costretto Obama a capitolare, capisco che i giovani palestinesi abbiano voltato le spalle a quel percorso”.

Ho già detto che, secondo me, non c’è mai stato un processo di pace, ma piuttosto un processo di annessione che ha utilizzato la facciata del “processo di pace” per conseguire i propri obiettivi. Quanto ai “giovani palestinesi”, per quanto posso dirne, all’esterno della “bolla di Ramallah” e delle sue ONG patrocinate dall’estero in continua moltiplicazione (note anche come “società civile palestinese”; non dovremmo schierarci tutti a favore di un trattato per la non-proliferazione di ONG in Palestina?) la predominante maggioranza dei giovani palestinesi ha “voltato le spalle” a ogni percorso ed è, ora, abbattuta e cinica, naturalmente a buon diritto.

Non cercherò di rispondere alla tua perorazione. Ciò a favore di cui sono schierato non è una questione di retorica, di congetture o di atteggiamenti. E’, letteralmente, la storia della mia vita. Sono rimasto fedele agli ideali della mia giovinezza, mentre virtualmente tutti gli altri che ho conosciuto allora sono “cresciuti” e “maturati”, cioè si sono venduti.  Ho dedicato la maggior parte della mia vita a cause perse. Ora, comunque, penso davvero che sia possibile ottenere qualcosa che possa fare la differenza, per quanto marginalmente, per la vita di persone reali. Insisterò nella mia causa perché la ritengo giusta e anche se mi isola di nuovo. Non sono in gara per un titolo di popolarità o, quanto a questo, per conferenze su temi politicamente privi di significato come “la soluzione attraverso un unico stato”.  Ogni volta che sono tentato dal duplice allettamento di potere e privilegi ricordo la sofferenza dei miei defunti genitori e ricordo la sofferenza dei miei amici nella West Bank e ricordo “E’ solo per la grazia di D*o che non sopporto quelle sofferenze”. Oppure, come disse la mia defunta madre quando alcuni vicini protestarono per la costruzione di un rifugio per senzatetto nel nostro quartiere: “Non si sa mai dove saremo domani.” (Lei, insieme con mio padre, apprese questa amara verità nel modo più duro).  Dobbiamo tutti smetterla di guardarci l’ombelico e ricordare qual è l’oggetto della lotta: la nostra responsabilità umana nei confronti di quelli che, visto che D*o ha lanciato i suoi dadi, sono nati in situazioni meno fortunate delle nostre. Temo che molti nel movimento di solidarietà nei confronti della Palestina abbiano perso di vista queste verità elementari – per alcuni è diventata un’industria lucrosa, per altri è un modo gratis per dimostrare la propria bona fide radicale – e non voglio, in realtà, che il conflitto finisca. Io lo voglio.

Weiss: Ho/ho avuto l’impressione che tu abbia cambiato idea su alcuni aspetti del conflitto, ad esempio, in linea con il professor Chomsky, che ha affermato di aver appoggiato il Diritto al Ritorno per solidarietà per un certo tempo; ma che non lo appoggia davvero (un’ipocrisia difendibile, fa parte della politica dei movimenti). Perciò mi sono chiesto sinceramente quali siano i tuoi sentimenti nei confronti della West Bank e del sionismo. Non voglio essere irrispettoso.

Finkelstein: In effetti penso che sia una domanda corretta da porre: “Ma non hai ammorbidito, nel corso degli anni,  la tua opinione sul diritto al ritorno?”  E’ accaduto che io mi sia angosciato su questo problema in parte perché il mio amico più vecchio e più intimo nella West Bank (del campo di Fawwar) è figlio di un profugo palestinese e, come dice lui, è un “conservatore” sulla questione dei profughi.  (Una volta, quando siamo finiti a parlare del diritto dei palestinesi al ritorno, mi ha portato al minuscolo tugurio in cui erano cresciuti lui e la sua numerosa famiglia). E’ per questo motivo che ho voluto che fosse Mouin Rabbani – che sia un analista brillante, che non fa uso di slogan, sia un figlio di un profugo del 1948 – a trattare la questione dei profughi in un libro a suo tempo in lavorazione sulla soluzione del conflitto israelo-palestinese e per cui io ora appoggio il ricorso a una commissione del tipo di quella sulla Verità e Riconciliazione.

Weiss: In questo caso io sono più movimentista di te. Anche se apprezzo l’individualismo e mi considero un individualista e anelo a tornare in vita come un Vecchio Scrittore Brontolone che può permettersi di alienarsi ampi settori dei suoi lettori con un termine offensivo … m’inchino in questo caso al predominante, ed è semplicemente predominante, atteggiamento della comunità palestinese, che il Diritto al Ritorno non si è mai estinto. E m’inchino in parte perché l’attuale Legge del Ritorno [israeliana, che promuove l’afflusso di ebrei di tutto il mondo in Israele – n.d.t.]

è grottesca e per la determinazione di numerosi presidenti statunitensi negli anni ’70 a ottenere il ritorno di 100.000 profughi palestinesi, determinazione priva di esito in parte a causa della lobby e perché Truman era agitato per le Persone Disperse, ancora profughi due o tre anni dopo l’Olocausto, per agire riguardo alla Palestina.   L’importanza simbolica di questo problema riflette questa storia terribile, per non parlare della legge sui diritti umani, perciò io m’inchino ai sentimenti dei miei fratelli e sorelle.

Penso che un appello alla Verità e Riconciliazione sia mal posto. Nessuno ha cercato una commissione per la Verità e la Riconciliazione qui, perché non c’è stato alcun riconoscimento del crimine, nemmeno dopo 64 anni.  Penso che il mondo sarebbe commosso dalla reazione palestinese al riconoscimento israeliano e statunitense della Nakba. Ma il mondo non ha il diritto di assistere a tale reazione prima di essere costretto a un simile riconoscimento.

 

Finkelstein: Dovrei chiarire, per evitare che ci siano malintesi di qualsiasi genere, che il diritto dei palestinesi al ritorno è un diritto confermato universalmente che deve essere sostenuto (vedere la mia più recente dichiarazione sul tema presso zocalopublicsquare.org ). Ma c’è una distinzione tra legge e politica. Al riguardo citerò un giudice intelligente e onesto (Kotaro Tanaka, del Giappone) presso la Corte Internazionale di Giustizia:

“La differenza essenziale tra legge e politica, o amministrazione, sta nel fatto che la legge distingue in modo categorico cosa è giusto ed equo da ciò che è sbagliato e ingiusto, mentre la politica e l’amministrazione, essendo mezzi per conseguire scopi specifici, e dominate da considerazioni di convenienza, operano una distinzione tra ciò che è pratico e ciò che non lo è, tra l’efficiente e l’inefficiente.  Conseguentemente nel giudizio legale non c’è altra possibilità che il giusto e l’ingiusto (tertium non datur) [mentre] nel caso della politica e dell’amministrazione ci sono molte possibilità o scelte dal punto di vista dell’opportunità e dell’efficacia. La politica è suscettibile di graduazione, diversamente dalla legge, che è categorica e assoluta.”

La sfida consiste nell’elaborare una soluzione politica una volta che il diritto legale è stato affermato. La vuota retorica non è d’aiuto; ci vuole lucidità mentale e morale. I fatti fondamentali sono questi. Le prospettive del conseguimento di una soluzione più o meno ragionevole del conflitto israelo-palestinese non sono mai state migliori. La nuova configurazione regionale del potere – in particolare Egitto e Turchia – imporrà da qui in avanti limiti al riflesso condizionato israeliano del ricorso alla forza bruta. L’opinione internazionale si è stancata del conflitto ed è diventata frustrata e impaziente per l’intransigenza e la bellicosità israeliane. Anche l’opinione degli ebrei della diaspora ha cominciato a prendere le distanze da Israele.  Le sfide principali sono ora due: per i palestinesi dei territori occupati arrivare ad agire insieme – cosa su cui non abbiamo alcun controllo – e per il movimento di solidarietà arrivare ad agire unitariamente.  Per parte nostra, abbiamo necessità di articolare un obiettivo che abbia prospettive concrete di raggiungere un vasto pubblico; altrimenti è inutile, se non come esercizio di una posa morale. Il mio giudizio, basato non soltanto sulla lettura di tomi e documenti polverosi, ma anche su tre decenni di esperienza nel verificare nel vasto mondo cosa funziona e cosa non funziona, è che l’appello più efficace è quello basato sulla legge internazionale.  Poiché l’opinione legale prevalente a proposito del conflitto israelo-palestinese è così vasta e profonda, Israele non ha alcuna risposta convincente a essa. Ma non si può invocare la legge selettivamente; la si deve abbracciare nella sua interezza: due stati, basati sul confine del giugno 1967 e una giusta risoluzione della questione dei profughi basata sul diritto al ritorno e sui risarcimenti.

 

Philip Weiss è fondatore e condirettore di Mondoweiss.net

 

ZNet – Lo spirito della resistenza è vivo

Znetitaly.org

Fonte: http://www.zcommunications.org/a-debate-about-the-two-state-solution-with-norman-finkelstein-by-norman-finkelstein

Originale: Mondoweiss

 

traduzione di Giuseppe Volpe

© 2012 ZNET Italy – Licenza Creative Commons CC BY-NC-SA 3.0

 

 

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